- Название для нового БК+
- [+] Старые сообщения (83)
-
? Etc. - 11.03.2012 16:53
4. Я здесь, на законных основаниях, читаю сообщения форума и выражаю своё мнение;
3. Мне интересны только общие сведения о работе 1801ВМ1, как части изделия - БК;
2. Задайте вопрос производителю 1801ВМ1;
1. Найдите контакты производителя 1801ВМ1.
.
Вы перегибаете палку в жажде халявы! И высказывание мной мнения о Вас - реакция на Ваши настойчивые попытки манипулирувания, в жажде нахаляву получить для себя пользу от других!
Хотите получить пользу для себя - предложите достойную компенсацию желающим! А свои "методология и руководство" применяйте на своей работе! Здесь Вы рядовой форумчанин :)
-
? Patron - 11.03.2012 17:40
Вся информация по 1801ВМ1 на заводе Ангстрем уничтожена. Разработчики процессоров ВМ2, ВМ3 и ВМ4 умерли, а разработчики ВМ1 хотя и ещё живы, но на заводе давно не работают и связь с ними утрачена.
Мне процессор ВМ1 интересен ровно так же, как и любой другой из серии ВМ - БК у меня никогда не было ( хотя я и участвовал в разработке БК-0011 в 1988 г. ) и я почти не работал на компьютерах с этим процессором.
...
Удивительно, что большинству энтузиастов процессора 1801ВМ1, которым он должен быть интересен гораздо больше, чем постороеннему человеку - не интересно, как он работает, и что до сих пор даже самые продвинутые эксперты-аппаратчики, давно работающие именно с 1801ВМ1 - лишь в общих чертах представляют, как именно этот процессор работает с шиной.
...
Сколько денег Вы готовы заплатить за максимально точную модель процессора 1801ВМ1.. Нисколько == 0 ( НОЛЬ ).
Тогда почему Вас так удивляет, что именно эта сумма заложена в бюджет проекта моделирования ???
Вы считаете, что эта сумма недосточна, Вы полагаете, что есть способы существенно её увеличить - предлагайте.
Пока никаких путей достижения цели, кроме самого простого - совместной работы на общее благо, я не вижу.
Если единственный вклад, который Вы готовы сделать в общее дело - это обвинения в жажде халявы - приберегите их для тех проектов, в результатах которых Вы будете ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заинтересованы.
-
? Etc. - 11.03.2012 18:42
У Вас есть цель, но Вы за её достижение не готовы платить, Вы не цените труд длугих людей, а следовательно у Вас ничего не получится!
Вам не удатся при помощи "болтологии" скрыть свою корыстную жажду и получить нахаляву результат за счёт других! Здесь дураков нет!
.
Есть нектоо Voland, кто свой интерес, по видимому, подкрепляет финансово. И если у него получится приемлемый результат, я напремер, не пожалею некоторой суммы, чтобы приобрести результат его работы в виде работающего изделия, хотя мне это и не нужно в принципе (есть БК, есть бесплатные эмуляторы достойных, некорыстных, людей). Только из уважения к активной жизненной позиции и стремлению созидать, а не воровать результат как предлагаете Вы!
-
? Patron - 11.03.2012 18:59
Достойные создатели бесплатных эмуляторов - эмулируют то, что у них есть.
Я же ( недостойный создатель бесплатных эмуляторов ) эмулирую то, чего у меня нет.
Я пишу тесты, помогающие определить характеристики эмулируемого оборудования - и предлагаю скачать и запустить эти тесты тем, у кого эмулируемое оборудование есть.
При этом я исхожу из того, что обладатели эмулируемого оборудования - ничуть не меньше меня заинтересованы в создании максимально адекватного бесплатного эмулятора.
Что же настолько плохого в этой "корыстной жажде" :)
-
? dk_spb@ - 11.03.2012 19:57
Etc, Patron, Уважаемые!
Берите пример с меня, я как более менее всё стало понятно сделал свои выводы и скромно молчу. ;-)
Хотя так иногда и подмывает быть в Вашем никчемной склоке третьим.
Вроде уже очевидно что Вы друг друг ничего не докажете. Зачем зря ругаться?
¤
-
? Patron - 11.03.2012 20:21
У меня есть более заманчивое предложение - давайте проведём пару тестов и, наконец, узнаем, как именно продолжительность циклов шины процессора 1801ВМ1 зависит от тактовой частоты и задержки памяти :)
Кстати, если уж к тестированию подключились БК-шники - можно заодно и выяснить, как именно процессор и видеоконтроллер БК делят между собой циклы доступа к памяти БК.
Т.е. все конечно "знают" как. Но когда подключаешь осциллограф к шине и начинаешь тесты - разница между реальностью и нашими "знаниями" становится весьма ощутимой :)
-
? ys05 - 11.03.2012 20:29
Парни, мне прямо, читая вас, стыдно за себя. У меня есть и БК, и осцил, и ЛА, и любопытство узнать растактовку ВМ1 (а также ВМ2 и ВМ3, а может и ВМ4, правда по ВМ2 это вроде не проблема в связи с доступным первоисточником), но в ближайшие недели 3+ вряд ли будет возможность все это запустить в куче. Если к тому времени проблема не решится, то попробую помочь.
Что касается тестов, полагаю, что достаточно будет узнать отдельно длительность всех КОП только на регистровых операциях, отдельно временные диаграммы всех 8 способов адресации с учетом 3 вариантов DATI, DATO, DATIO (желательно с нулевыми задержками RPLY) и отдельно задержки RPLY всех стандартных ВУ на шине (для БК-0010: ПЗУ 1801РЕ1 - вообще не проблема - есть справочные данные, остается контроллер ОЗУ/дисплея (отдельно память и регистры), контроллер клавиатуры, внутренние ВУ(таймер) ВМ1, вроде все; для БК-0011 еще регистры страниц памяти, может что еще, не помню). Интересно еще, есть ли вариации задержек контроллера ОЗУ в зависимости от пересечения с внутренними операциями (регенерация ОЗУ и отображение на экран).
Кстати, по поводу цитаты:
>>Удивительно, но лишь В ПРОШЛОМ ГОДУ впервые стало известно, что сигнал BSY не снимается процессором 1801ВМ1 после завершения цикла DATI
>>Это полностью противоречит всем известным описаниям работы процессора с шиной !!!
Открываю Справочник Микропроцессоры и микропроцессорные комплекты интегральных схем. Том 2. Под ред. Шахнова. 1988 г., стр.10 и читаю черным по белому: "Если системная магистраль не предоставляется устройству ПДП, то ОМП сразу после снятия сигнала SYNC может начать новый цикл обращения к магистрали. В этом случае сигнал BSY не снимается." Кстати, в этом справочнике нарисованы подробные временные диаграммы DATI и подтверждения прерывания ВМ1, так что их, похоже, можно не снимать. К сожалению, DATO и DATIO нет (только грубо для ВМ3). Надо посмотреть, был вроде у меня еще другой справочник.
-
? Patron - 11.03.2012 21:00
Как выглядит диаграмма DATI - знают (конечно же) все, кому это интересно.
Но никто в точности не знает, как изменяется эта диаграмма при обращении к разным типам памяти.
По адресу 0177700 - 0177712 процессор 1801ВМ1 проецирует на шину свои внутренние регистры, цикл DATI при обращении к которым занимает 6 тактов.
При обращении к ОЗУ цикл DATI занимает на 5 ( 4 .. 6 ) тактов больше. Но в каких именно местах диаграммы цикла добавляются "лишние" такты и как эта "добавка" связана с тактовой частотой ( F ) и задержкой памяти ( T ) - вот что необходимо знать для построения "универсальной формулы" зависимости продолжительности цикла DATI от F и T.
Вопрос натурально детский - не знать такого для аппратчиков должно быть совестно - но никто ТОЧНО не знает.
А мы не поленимся - и узнаем точно :)
...
"Измерять осциллографом длину команд" - совершенно не нужно. Есть эталоные тесты, позволяющие определить число тактов, затрачиваемых на выполнение любой команды. Когда известна длина используемых в команде циклов, то разница между их суммарной продолжительностью и общей длиной команды в тактах - это и есть "алгоритмическая добавка" конкретной команды, никак не зависящая ни от тактовой частоты, ни от задержки памяти.
В результате - имея "формулы длительности" для каждого типа циклов шины и зная "алгоритмические добавки" и набор циклов для каждой команды - можно очень лего и очень точно предсказывать количество процессорных тактов, которое займёт выполнение любой команды в любых условиях.
-
? dk_spb@ - 11.03.2012 23:02
Patron: Как всё запутанно. А можно ссылку на файлик, который надо запустить на БК и сфотографировать то что будет на экране?
Будет время - я запущу и пришлю фото Вам.
Если для этого надо заслать 100500 долларов программисту, который этот тест напишет - меня вычеркивайте.
-
? Voland@ - 11.03.2012 23:40
Patron, повторюсь, есть БК, есть осциллограф, могу запустить и померять что угодно, если это будет относительно тривиально и не очень долго. БК могу дать в пользование на неделю-другую-третью.
-
? Patron - 12.03.2012 00:26
Чтобы "освоиться" с тестированием шины при помощи осциллографа - предлагаю для начала повторить уже выполненный год назад запуск кода 0777 в регистре 0177706: ( http://bk0010.org/forum/?id=3799 ) читать начиная с сообщения от 06.03.2011 22:37.
Методика тогда была такой:
...
Если осцилограф позволяет определить продолжительность любого отдельного сигнала шины с точностью не хуже половины такта частоты процессора - этого вполне достаточно для измерений.
При запуске команды BR .-0. ( код 0777 ) в регистре 0177706 - можно будет определить ( с точностью не хуже половины такта ):
1. Продолжительность цикла команды.
2. Продолжительность сигнала BSY.
3. Продолжительность сигналов A1 и D1.
4. Продолжительность сигнала SYNC.
5. Продолжительность сигнала DIN.
6. Продолжительность сигнала RPLY.
...
Но там тестировался ВМ1 на плате ДВК, где видеоконтроллер не добавляет свои циклы ( они могут сбивать синхронизацию ).
Общая идея проста - заносим код 0777 по адресу 0177706 и запускаем на выполнение ( это бесконечный цикл перехода на этот же адрес ).
Таким образом - по шине пойдут непрерывные циклы одинаковой продолжительности, что позволит засинхронизировать осциллограф и измерить параметры сигналов на интересующих линиях шины.
Вопрос лишь в том, насколько эту благостную картину изменит видеоконтроллер БК, также регулярно занимающий шину.
-
? Александр...@ - 12.03.2012 04:43
> Вся информация по 1801ВМ1 на заводе Ангстрем уничтожена. Разработчики процессоров ВМ2, ВМ3 и ВМ4 умерли, а разработчики ВМ1 хотя и ещё живы, но на
> заводе давно не работают и связь с ними утрачена.
Хм.. Юрий Отрохов и Сергей Шишарин вполне себе живы. Джшхунян так вроде и сейчас директор того, что осталось от НИИ ТТ. Отрохов так даже замечен в форумах. Правда, похоже, он не очень владеет интернетом. Мы пытались его пригласить на форум ixbt, но так туда не добрался. :(
-
? Волька - 12.03.2012 05:20
Через столько лет не вспомнишь более 99% технологии. Нужна документация, а ее оказывается уничтожили.
-
? Александр...@ - 12.03.2012 05:41
@Волька. Что-то я сильно сомневаюсь, что вобще все уничтожено. Да и что уничтожать? Принципиальную схему и топологию? Что еще было таким уникальным, что за пределы стен конторы-разработчика не выходило? Остальная документация с протоколами и таймингом распространялась за пределами НИИ ТТ и Ангстрема. Если поискать хорошо, то можно найти. К тому же КМОМ версия ВМ2 и сейчас выпускается.
-
? Voland@ - 12.03.2012 09:15
>> Вся информация по 1801ВМ1 на заводе Ангстрем уничтожена.
Откуда такая уверенная информация? По ВМ2 ведь нашли документацию полную.
-
? Patron - 12.03.2012 12:05
Генеральный директор "Юникор микросистемы" Сергей Александрович Шишарин умер несколько дней назад.
Документацию по ВМ2 передал Шишарин незадолго до смерти. Он же сообщил остальные приведённые факты.
-
? Voland@ - 12.03.2012 22:16
Да уж.. печально..
-
? ys05 - 13.03.2012 00:30
> Как выглядит диаграмма DATI - знают (конечно же) все, кому это интересно.
Повторю, что в справочнике дана диаграмма не абстрактного цикла QBUS, а именно цикла ВМ1, поскольку статья про ВМ1, с привязкой к тактам. И действительно, минимальный цикл нарисован 6 тактов. Что интересно, если сравнить с описанием ВМ2, то у ВМ2, похоже, должно быть 5 тактов.
Не очень понятно, зачем для программной эмуляции надо знать, в каком месте диаграммы цикла добавляются лишние такты, но добавляются они, судя по диаграмме в справочнике, после второго такта.
¤
Абстрактную формулу DATI для ВМ1 тоже можно попробовать вывести из той диаграммы. Если tDR - задержка от DIN до RPLY, а С=1/f - длительность одного цикла тактовой частоты, то формула, похоже, должна быть примерно такой:
Если tDR < (2*C-50нс), то tDATI = 6*C;
Если tDR > (2*C-50нс), то tDATI = 6*C+k*C, Где k=int((tDR-(2*C-50нс))/C)+1
Однако, в БК RPLY заходит не прямо на ВМ1, а через триггер, т.е. с задержкой полтакта, поэтому для БК формула будет другая:
Если tDR < (1.5*C-50нс), то tDATI = 6*C;
Если tDR > (1.5*C-50нс), то tDATI = 6*C+k*C, Где k=int((tDR-(1.5*C-50нс))/C)+1
Да, 50нс здесь, судя по всему, задержка от фронта частоты до начала DIN плюс время предустановки RPLY перед фронтом частоты. Так что, в зависимости от экземпляра/температуры эти 50нс будут чуть плавать.
¤
Для ПЗУ и контроллера клавиатуры tDR, похоже, будет чуть асинхронно плавать в зависимости от экземпляра/температуры, поскольку они (насколько я вижу в схеме) не тактируются частотой.
¤
Контроллер ОЗУ/дисплея тактируется (но не частотой процессора, а своей, иначе изображение уйдет), поэтому у него tDR, скорее всего, может принимать одно/несколько фиксированных значений в зависимости от алгоритма и коллизий доступа в ОЗУ.
-
? Александр...@ - 13.03.2012 00:56
> Генеральный директор "Юникор микросистемы" Сергей Александрович Шишарин умер несколько дней назад.
> Документацию по ВМ2 передал Шишарин незадолго до смерти. Он же сообщил остальные приведённые факты.
Скорбим. Талантливый был специалист и душевный человек. :( Ну, значит, по ВМ2 все-таки все получили? Отрохова, может, все-таки, достать? Полгода назад он еще в форуме отмечался.
-
? Александр...@ - 13.03.2012 01:01
Отрохова можно здесь найти: http://forum.interwizard.ru/showthread.php?t=631&page=5
-
? Etc. - 13.03.2012 14:48
Спасибо за ссылку! Коротко и позновательно.
- << Форум