- фокал
-
? sav - 18.01.2014 00:09
Кто-нибудь знает, почему на бк0010 поставили Фокал? Фокал, безусловно, язык очень интересный, но все-же менее распространенный, чем Бейсик. Ведь был же Бейсик-ДВК? Те-же 8 Кб.
PS. Первые программы я начал писать на Фокале, хотя у меня был бк0010-01.
-
? SKcorp. - 18.01.2014 01:13
ИМХО. Переделать под БК не успели. А Фокал-БК был готовой курсовой работой МИЭТа.
-
? MM@ - 18.01.2014 03:19
Есть еще некотрые причины:
1.Изначально БК0010 рассчитывался именно как невъ...... калькулятор - именно так он позиционировался в начале 1980-х.
Соответственно, и диалоговая конструкция "Формульный Калькулятор" - сокращенно "Фокал" - как раз близок к этому делу.
2.Потом, когда инженера и "некомпетентая" потребительская общественность стала требовать общемировой стандартизации - в 1985 г. наняли писателей Бейсика. Спустя пару лет от начала выпуска БК ( 1983 г.).
Изначально, конечно, думали - может, сразу Бейсик ставить - но Бейсик тоже тормозной несколько был, по этому некотрые любители экстравагантного в МЭП решили пойти "своим путем" - прямо как в 1917 г. ( ИМХО - лесом, причем с обязательным влезанием на каждое встречное дерево...)
-
? Александр...@ - 18.01.2014 03:27
ДВК'шный бейсик просто не годился, потому что с графикой работать не умел, да и доламывать его надо было под магнитофон и адресное пространство БК. В принципе, решение сделать свой Бейсик по подобию MSX, было правильным решением, только литовцы а) не спешили, б) сдеали компилятор, который под 16К был, мягко говоря, не оптимальным.
-
? MM@ - 18.01.2014 03:39
А по-моему, литовцы очень даже спешили - за 18 мес. сделать с 000000 отличный продукт - это надо хооорошо постараться.
( Даже с современной точки зрения выкатить РАБОЧИЙ программный продукт для ПЗУ менее, чем за 6 - 9 мес - нереально ).
( Кстати, с нынешней точки зрения литовский Бейсик можно было бы еще больше оптимизировать для пользователя - т.е. предусмотреть возможность транслировать прогу вообще в отдельный бинарный модуль, но это все-таки несколько малореально в границах 15.5 Кбайт ОЗУ )
-
? Александр...@ - 18.01.2014 03:49
Откуда информация про 18 месяцев, кстати? Я видел оригинальный сокращенный вариант Бейсика еще в 85-м году на ДВК и БК (загружаемый). Т.е. за год они его расширили графикой, на сколько я понимаю. Может, они первый вариант и сделали за 6 месяцев, но все ж на фига было делать компилятор с шитым кодом, когда памяти с гулькин нос!?
-
? MM@ - 18.01.2014 04:29
В ТЗ ясно было написано - быстродействующий Бейсик, поэтому вариантов было немного.
А насчет источников - Вы в данный момен переписываетесь на этом форуме с соразработчиком линейки БК, можете ссылаться на меня.
Искать оригинальный договор на Быковской свалке ( примерно 55 км. Носовихинского шоссе, на Юг примерно 1-2 км. ) для документального подтверждения - неохота... Может еще кто из разработчиков напишет на эту тему, особенно со стороны Латвии ?
-
? Александр...@ - 18.01.2014 04:44
Быстродействие - понятие растяжимое. Если компиляция предполагалась изначально, то был идиотом тот человек, который придумал ТЗ.
-
? MM@ - 18.01.2014 04:48
Померьте быстродействия Бейсика на ДВК - в варианте 56 блоков - оно вполне близко к Фокалу. Т.к. были претензии общественности к чрезмерной медлительности Фокала - решили записать в ТЗ о не менее, чем 2-х кратном приросте - вот и результат.
Предложите свои варианты решения .
-
? Александр...@ - 18.01.2014 05:17
Если речь стояла сделать быстрее в 2 раза, то вопросов нет, вариантов не так много. Но просто быстрее Фокала можно было сделать. Вместо того чтобы, например, компилировать программу целиком, можно было только построчно кэшировать откомпилированные блоки, пока они влезали в память. Кстати, менеджер памяти имел ужасные ошибки с выделением памяти под строки, грохалось со свистом. Если уж реально хотели сделать быстро, то уж могли потратить больше времени на интеграцию с вызовом бинарного кода из Бейсика и сохранение кода вместе с программой.
-
? Александр...@ - 18.01.2014 05:19
Да и вобще сделать быстрее, чем в оригинальном Фокале не так уж и сложно было сделать с учетом того, как неоптимально был написан парсер Фокала. В два раза можно было убыстрить хотя бы интерпретацию. Арифметику там уж фиг убыстришь. Но все же.
-
? anonymous - 18.01.2014 06:19
「? SKcorp. - сегодня 01:13 ИМХО. Переделать под БК не успели. А Фокал-БК был готовой курсовой работой МИЭТа.」 А оригинальный фокал на БК (естественно с правками на в/в символов) кто-нибудь пробовал заводить? Который DEC продавала в начале 70х, написанный в 1967..1969 под PDP-8 и портированный на PDP-11.
-
? Александр...@ - 18.01.2014 06:25
А исходники DEC'ового Фокала есть у кого?
-
? Murzik@ - 18.01.2014 10:09
У меня есть какие-то... Если надо как буду на работе постараюсь найти и выложу.
-
? Александр...@ - 18.01.2014 10:15
Было бы интересно посмотреть...
-
? Волька - 18.01.2014 15:03
Можно же написать компилятор и декомпилятор из шитого кода, как это сделано в форте, будет и быстро работать, и программы будут мало памяти занимать.
-
? Александр...@ - 18.01.2014 22:14
Это не так тривиально. Например, арифметические выражения все равно придется сохранять в оригинале. Можно было, например, сжать коды до байтов, вместо того чтобы использовать адреса подпрограмм, но из-за 16-битных операндов особой экономии не будет, и скорость упадет.
-
? sav - 18.01.2014 22:20
>ДВК'шный бейсик просто не годился, потому что с графикой работать не умел, да и доламывать его >надо было под магнитофон и адресное пространство БК.
>
У Фокала из графики только точка и вектор - то-есть то, что есть в мониторе. Магнитофон тоже есть в мониторе. Вывод на экран - тоже через ЕМТ. В бейсике ломать (имхо) не так уж и много. Вот на счет быстродействия...
-
? sav - 18.01.2014 22:20
>ДВК'шный бейсик просто не годился, потому что с графикой работать не умел, да и доламывать его >надо было под магнитофон и адресное пространство БК.
>
У Фокала из графики только точка и вектор - то-есть то, что есть в мониторе. Магнитофон тоже есть в мониторе. Вывод на экран - тоже через ЕМТ. В бейсике ломать (имхо) не так уж и много. Вот на счет быстродействия...
-
? Андрей Прудковский@ - 23.01.2014 06:30
Компилятор Фокала был мной написан и распространялся вместе с моей системой "Nord". Сделан он был именно на Форте. Результирующий модуль практически сохранял длину первоначального файла и мог работать автономно без ПЗУ Фокала. Скорость программы при этом была примерно в 4 раза более, чем у первоначальной.
-
? Murzik@ - 23.01.2014 15:44
Прошу извинения только сейчас нашел
http://www.fayloobmennik.net/3514298
тут все что удалось найти
-
? Александр...@ - 24.01.2014 02:02
Спасибо! Интересно. Действительно родной дековский фокал. Интересно, как их корпоративные стандарты тогда заставляли подробно комментировать буквально каждую строку ассемблера.
-
? Дмитрий - 24.01.2014 10:43
POPJ=207 ;RTS PC
и юзать в коде POPJ вместо RTS PC. Экономисты текста :) А не проще ли было RET сделать? А вот PUSH/POP вместо MOV Rn,-(SP)/MOV (SP)+,Rn не додумались использовать...
-
? Андрей Прудковский@ - 24.01.2014 11:52
Естественно все БК-шные ПЗУ-шки и фокал в том числе у меня есть в комплекте "Nord" на PC, собранном в эмуляторе Камнева.
-
? Александр...@ - 24.01.2014 12:01
Дмитрий, они изначальную версию написали для PDP-8, а потом какие-то студенты портировали на PDP-11. Там могут быть анахронизмы синтаксиса.
-
? anonymous - 24.01.2014 18:37
Андрей, тут народ пишет про фирменные, от DEC, реализации фокала. Интересно было бы их как раз сравнить с БКшным. Собственный же компилятор фокала, естественно, вне конкуренции.
-
? Андрей Прудковский@ - 24.01.2014 19:55
Я уже вряд ли буду заниматься Фокалом, а так мне он нравился больше, чем Бейсик. Всё проще и естественней. А так все тексты компилятора, и сам компилятор Фокала, прошивки, всё есть, если кто хочет разбираться. При желании можно даже перенести Фокал на PC, только вот зачем?
-
? Александр...@ - 25.01.2014 10:11
Для PC и так есть несколько фокалов, и не на Форте, а на человеческом Си. Так что, смысла с ним возиться нет.
-
? blopp - 19.05.2015 17:37
Господа, посоветуйте книжку по фокалу, не справочник по командам, а как писать.
-
? TheGWBV@ - 19.05.2015 20:36
В школе нас учили вот по такой http://m.livelib.ru/book/1001109360
-
? SKcorp. - 19.05.2015 20:38
http://www.ozon.ru/context/detail/id/30904342/
-
? blopp - 19.05.2015 21:31
Спасибо!
- << Форум