- Тайна ANDOS
-
? litwr2@ - 21.08.2014 19:46
Кто-нибудь имеет предположения, почему там каталоги работают только с БК, а на PC их нет? Каталоги в PC вроде простые совсем, зачем было что-то своё мудрить? Единственная идея - чтобы сразу весь каталог в память.
-
? foot - 21.08.2014 22:13
Каталоги андос работают только в андос соответствующих версий.
В целом идея верная. В доках организация каталога и работа с ним достаточно подробно описана.
-
? Дмитрий - 21.08.2014 23:51
У АНДОСа, если мне склероз не изменяет, каталог фиктивный. В поле атрибута файла содержится константа 10, которая у МС-ДОС означает метку диска. И такие записи МС-ДОС не обрабатывает, а просто пропускает. Поэтому каталоги на РС не видны.
-
? Terra - 22.08.2014 08:24
Есть предположение, что так было сделано, чтобы сильно не переписывать оболочку Disk Master. ANDOS с нормальными подкаталогами существовал и я выкладывал, то что нашёл http://bk0010.org/forum/?id=16899
-
? litwr2@ - 22.08.2014 10:39
По материалам ссылки выходит, что нормальных каталогов скорее не было. Может были какие-то разработки, но не доведенные до конца. Как-то быстро сдались разработчики. :-( ANDOS/DXDOS могли бы стать настоящими шедеврами мирового уровня. А вот конкуренты не сдаются. :-) Посмотрим на зарубежный аналог БК11М 1985 года выпуска: Amstrad CPC6128, z80 4МГц, 128 К памяти, 320х200 4 цвета, дисковод 180 К и возможность подключить ещё один такой же - бэкашка почти 100%. Эти амстрады делали до 1991. Но http://www.youtube.com/watch?v=9MahN4Xd5ZA
и всё это один человек мастерит! К новой версии уже почти готов браузер с поддержкой графики. И, конечно, с самой первой версии полная поддержка FAT16 и FAT32, дисков до 2 ГБ, подключаемых под сделанный умельцами контроллер... Тут возник сопутствующий вопрос, а были ли новые программы для БК после 2000? На http://www.pouet.net/ последние БК демошки датированы 1999. :-( Кстати, обнаружил, что в ANDOS даты текущего года идут неправильно - даже тут не "допилили". :-(
-
? foot - 22.08.2014 11:02
Ну нравится ему, вот и мастерит....
Что зациклились-то на ФАТе и андосе.
В мк-дос тоже каталоги есть.
И несколько версий контроллеров жестких дисков давно сделали.
....
Вы, честное слово, как с Луны свалились...
Предложите Воланду на общественных началах написать ОС к БК-12 с полной поддержкой ФАТ32 и у Вас будет шанс сделать на порядок лучше, чем на видео.
-
? Дмитрий - 22.08.2014 11:54
>> в ANDOS даты текущего года идут неправильно - даже тут не "допилили"
А никто и не допиливал. Сделано было в те времена, когда о поддержке 2000 года не задумывались. И, вероятнее всего, не полагали, что все это будет юзаться после 2000 года, ибо в конце 90-х интерес угас, а переделывать никому не надо было.
-
? foot - 22.08.2014 13:33
Если склероз не изменяет, в андос поля дата/время используются для хранения адреса загрузки/длины файла. Реальные даты в андос (и прочих подобных ос) использовать (как минимум изначально) не предполагалось.
-
? litwr2@ - 22.08.2014 18:28
> Сделано было в те времена, когда о поддержке 2000 года не задумывались.
В 1997? Есть в андосе даты, нету времени.
>И несколько версий контроллеров жестких дисков давно сделали.
Это и удивляет. С железом вполне мировой уровень. А софт - никакой.
> будет шанс сделать на порядок лучше, чем на видео.
Не получится. Смотрел на некоторые коды SymbOS - это почти совершенство. И поддержка фата там вторична, главное графический интерфейс м многозадачность - всё сделано под штатный 180 кб дисковод.
> ибо в конце 90-х интерес угас
А кто тут общается? Неужели прав?! С 2000 - ничего?
-
? SKcorp. - 22.08.2014 20:33
В 2000 я писал, но не релизил по причине бухавших организаторов Chaos Constructions (показ они завалили).
-
? Дмитрий - 23.08.2014 00:36
>> Смотрел на некоторые коды SymbOS
Ссылку мона? На SF пусто, на оффсайте только бинарники ОСи, исходники только драйверов.
-
? litwr2@ - 23.08.2014 10:28
> В мк-дос тоже каталоги есть
В андосе лучше заставка и не виснет как мкдос. И потом не знаю как из Линукса подойти к переносу файлов. У мкдос только один плюс нашёл - имена файлов до 13 знаков.
> В 2000 я писал, но не релизил по причине бухавших организаторов
Жадность сгубила? :-( Можно было хотя бы в 2010 выложить.
> кодоэстет?
Может больше конкретики? Лозунги сами по себе ничего не стоят. ;-)
> Ссылку мона?
Автор возможно беспокоится, что его суперОС перенесут под Коммодор, а одна из его целей, если посмотреть в вики и некоторые комментарии - это доказать, что z80 лучше 6502. Но в точности не знаю, почему исходники закрыты. У автора спросил, а тот молчит. Но можно смотреть на исходники прикладных программ. Именно они и дают этой ОС главную привлекательность. Но вот один фрагмент - http://www.cpcwiki.eu/index.php/Programming:Fast_Textoutput - подпрограммка для каждого знака - используется, например, в программе shell (оболочка типа MSDOS с более чем десятком встроенных команд и поддержкой неграфических программ). Хотя исхлдники закрыты, но опубликована архитектура ОС. Учитывая не очень большой объём кодов можно и дизассемблировать. Кстати, на Коммодоре давно уже есть Контики, Леонид Брухис хотел на БК её наладить, но как и свой эмулятор забросил в 2005. :-( Про интернет на БК ничего не знаю...
-
? Дмитрий - 23.08.2014 12:46
>> Автор возможно беспокоится, что его суперОС перенесут под Коммодор
Автор, ммм... как бы так по-мягче сказать, дурак. Наоборот, лучше, чтобы не изобретали велосипед, а переносили на другие платформы. Распространение тут важнее опасений, распространение не даст проекту умереть даже если его забросит сам автор. Что толку от ее использования только на СРС с закрытым исходным кодом?
-
? litwr2@ - 23.08.2014 18:47
> Наоборот, лучше, чтобы не изобретали велосипед, а переносили на другие платформы.
И кто это у нас хоть что-то перенес, раскрыл исходники, улучшил после 2000? Чья бы корова мычала...
А там народ с этим уже в MSX играет, браузер тестирует. А у автора есть права.
> Если кто интересуется по переносу этой чудной ОС
Это юмор или сарказм? :-) Сидим скорее всего под любыми Виндами...
А если нужны исходники для подражания, то есть упомянутая Контики с полностью открытым кодом. Можно даже проекты нашей оригинальной ОС Колибри использовать - они на ассемлере все. Кстати, для Амстрада развивают и другие операционки, например, FutureOS - расширенные возможности фирменной системы, но разогнанные раз в 5! Подобная ситуация и с другими домашними компьютерами - БК редкое исключение. Попробовал эмулятор MESS - БК работает, автор, судя по ФИО, - серб... А вот демошка, нынешний мировой лидер http://www.pouet.net/prod.php?which=63918 - эмулирует графику Амиги, для 6502-копьютера, не производимого с 1985. :-)
-
? SKcorp. - 23.08.2014 22:48
>> В 2000 я писал, но не релизил по причине бухавших организаторов
>Жадность сгубила? :-( Можно было хотя бы в 2010 выложить.
¤
Причем тут жадность? Демо пишется на конкурс. Будет конкурс - покажу.
-
? Дмитрий - 24.08.2014 01:04
>> И кто это у нас хоть что-то перенес, раскрыл исходники, улучшил после 2000? Чья бы корова мычала...
Полегче на поворотах, а то вас заносит. Вы сами-то что-нибудь сделали в этом направлении? Что-нибудь написали? Видимо нет. На БК давно никто ничего не пишет. Так что раскрывать нечего и улучшать тоже, ибо многие авторы свои исходники найти не смогут (столько лет прошло) - ув. Воланд делал несколько запросов по этому поводу.
-
? litwr2@ - 24.08.2014 09:21
> Но у меня в планах добиться от Unix того же, даже еще меньших требований.
3доровье можно подорвать - меньше 10 кб ОЗУ на полное tcp/ip?! Есть же недопилинный, но работающий и открытый Unix v6...
> Причем тут жадность? Демо пишется на конкурс. Будет конкурс - покажу.
Жадность - это не только про деньги. Конкурса может не случится, всё перезреет и пропадет. :-( Добрые дела не мешают, если не слишком увлекаться - но до этого очень далеко. ;-) Если смотреть на конкурентов, то там часть новых программ демонстрируют на соответствующих мероприятиях, а часть сразу публикуется. Хорошо бы собрать всё лучшее от АНДОС и МКДОС вместе. Ретропрорграммирование - больше искусство и если частично и бизнес, то совсем крошечный.
>столько лет прошло
Для пользователей других компьютеров его прошло столько же и часто даже больше, хотя с исходниками везде очень туго... Но если выкладывают, то это даёт много чего нового. Поразительно, сколько сделано думов и т.п.
-
? Дмитрий - 24.08.2014 12:52
>> Но если выкладывают, то это даёт много чего нового.
Что есть выложенного и переделанного для других компов меня мало интересует. Вернее интересует чисто в порядке получения какого-либо опыта/приемов и т.п. Меня интересует БК. Вот для него практически ничего не выложено авторами, ибо утеряно за давностью лет. Не будем сейчас вдаваться в подробности хранения авторами исходников - это их дело и жизненные обстоятельства. Да, можно дизассемблировать бинарники и разбираться с ними, хотя сырцы были бы предпочтительнее. Но их нет. А не занимается этим никто по одной причине - не надо это никому. Для ностальгии есть готовые эмули, живые БК - загрузил ANDOS/MKDOS/CSIDOS и играй. На кой леший там переделывать, тратить свое время если это и так все работает? Вот и весь ответ. Для БК11(М) никто уже писать ничего не будет. Вот для БК12, у которой будет на порядок выше частота и куча памяти, это еще будем посмотреть. Но пока новой нет, даже документации программиста, не говоря уже о работающем прототипе, загадывать сложно.
-
? MM@ - 24.08.2014 18:03
В МПСС была статья о разработке Уникса для ДВК - вот и этот топик о том же.
Вот только статья в журнале была в разделе "шутки", т.к. Уникс изначально был разработан именно для PDP-11 ( начало 1970-х ) , а потом его тягали на все, что попадется. Для ДВК-4 есть готовый рабочий Уникс - "Демос", который за нефиг делать обязан пойти и на ДВК-5 ( оно же БК11М3 ) без каких-либо правок ядра, кроме разве что в отношении дров харда и флопа.
( А вот насчет графических картинок интерфейса, предназначенных вроде как для блондинок, ничего не обещаю... ).
-
? foot - 24.08.2014 21:52
Пришли партизаны и выбили немцев из леса. Немцы перегруппировались и выбили партизан. Партизаны собрались с силами и выбили немцев.
А потом пришёл лесник и всех разогнал.
-
? Bilbo Baggins - 25.08.2014 10:39
>Для БК11(М) никто уже писать ничего не будет.
¤
Будемо еще, хотя конечно не ОСь. ОСь без MMU не интересно.
-
? Дмитрий - 25.08.2014 10:55
>> Будемо еще
Отлично. Только что вы собрались писать под чистую БК11(М)? Поделитесь планами. Если с бустером, то это другой вопрос. Я говорил именно про чистую 11(М).
¤
>> ОСь без MMU не интересно.
Кому как. Так можно ждать ММУ до седых волос, а его (ММУ) все не будет. Надо пользоваться тем, что есть. Тот же SymbOS для Amstrad CPC6128 написан без использования ММУ (страничная память как у БК11(М) не в счет). И довольно успешно. Простейшая демка "винды" OS/WARP также обходится без ММУ.
-
? litwr2@ - 25.08.2014 11:14
http://www.ebay.com/itm/Articles-on-Minicomputers-Including-Andos-Csi-DOS-Mk-DOS-Mumps-Pdp-11-/390539423019 - жаль что авторы ANDOSa, CSIDOSa, БК11, ... так быстро завершили их поддержку - ИСТОРИЮ делали когда-то. Проблема видится в том, что вовремя не перешли на лицензию GNU. Впечатляет, что "народный" компилятор GNU gcc часто обгоняет суперфирменный от Intel icc.
Интересно, много ли программ сделали для Пентагонов с новым железом? БК12 - интересно, но, мне кажется, если не будет полной совместимости с 0011 (может кроме физических магнитофона и дискет) и порта USB, то перспективы очень туманные.
-
? Дмитрий - 25.08.2014 11:24
>> если не будет полной совместимости с 0011
Там будет режим (причем переключаемый даже программно) полностью повторяющий оригинальную 11М. Так что отставить панику.
-
? foot - 25.08.2014 11:47
>>? litwr2 @ - 25 августа 11:14
... - жаль что авторы ANDOSa, CSIDOSa, БК11, ... так быстро завершили их поддержку - ИСТОРИЮ делали когда-то.>>
Кому нужна история, не подкреплённая материально?
>>? litwr2 @ - 23 августа 10:28
В андосе лучше заставка и не виснет как мкдос. >>
Эстет, блин.
-
? Bilbo Baggins - 25.08.2014 12:25
Под чистую БК-0010(.01), с её 16Кб (которой владел в далеких 90-х). Пока в разработке небольшая игровая дема - для отработки тех.процесса. Далее посмотрим, что делать.
-
? litwr2@ - 25.08.2014 18:42
> ОСь без MMU не интересно
На 680x0 такого не было, но было много очень интересных систем. Далее выдержки из википедии.
"Архитектура m68k поддерживается операционными системами Debian Linux, NetBSD и OpenBSD, также, энтузиастами иногда обновляются и другие дистрибутивы Linux."
"Язык ассемблера M68k схож с ассемблером PDP-11 и VAX. Несмотря на исключение в виде разделения регистров общего назначения на специализированные регистры адресов и регистры данных, архитектура 68000 во многом — 32-битная версия PDP-11"
"μClinux (от англ. microcontroller linux) — порт Linux, встраиваемая операционная система для микроконтроллеров, не имеющих блока управления памятью."
> Кому нужна история, не подкреплённая материально?
Как показывает история её делают не за деньги. Вспомним, например, пушкинский Памятник. ;-)
> Пока в разработке небольшая игровая дема
Интересно - все бэкашники уже заждались чего-нибудь новенького. Но хотелось бы на БК0011М - переключение видеобуферов даёт возможность потягаться с лучшей зарубежной продукцией - такого нет ни у Амстада, ни у Коммодора, ... Тут вопрос возник, на который возможно давно ответили. Можно использовать с "пищалкой" БК (использовали ли) методы PWM*, которые позволили на IBM PC совместимых получать качественные звуковые эффекты через свою однобитную "пищалку"? Подозреваю, что скорости не хватит даже на 8 КГц звук.
*PWM - модуляция шириной пульса. На "пищалке" IBM PC уровень звука регулируется длительностью установки звукового бита.
-
? litwr2@ - 25.08.2014 19:08
Извиняюсь, у Коммодора переключение видеобуферов есть. Если на БК сделать код с точным до растровой строки (или хотя бы до группы строк) позиционированием, то можно будет использовать все 14 цветов палитры на одном экране. Такие коды позволят и качество эмуляторов поднять. Может уже делали?
-
? foot - 25.08.2014 19:56
>>Как показывает история её делают не за деньги. Вспомним, например, пушкинский Памятник. ;-)>>
Ага, автор его на свои деньги построил...
>>Если на БК сделать код с точным до растровой строки (или хотя бы до группы строк) позиционированием, то можно будет использовать все 14 цветов палитры на одном экране.>>
Круче импульса, похоже, ничего уже не будет...
>>Интересно - все бэкашники уже заждались чего-нибудь новенького. >>
Интересно, будет ли это представлять хоть {вписать самому} ценность...
-
? gid - 25.08.2014 21:12
>>? litwr2 @ - сегодня 18:42
[Можно использовать с "пищалкой" БК (использовали ли) методы PWM]
Можно. но кроме как на невнятное, малоразборчивое пердение, быстродействия БК не хватает. Это если пытаться воспроизводить не однотонный сигнал, а хотя бы человеческую речь. На БК существовала программа, которая воспроизводила голосом набранный текст. У меня она была когда-то на кассетах, а на дискетах потом по каким-то причинам не сохранилась, поэтому я даже не помню, как она называлась. Помню только, что была она для БК10, занимала почти всю доступную БК10 память, и результат воспроизведения был не очень.
¤
>>? litwr2 @ - сегодня 19:08
[Если на БК сделать код с точным до растровой строки ... позиционированием, то можно будет использовать все 14 цветов палитры на одном экране]
Уже сделано, если не ошибаюсь, Александром Тишиным. Сделано как раз для тестирования функций мультиколора в эмуляторах.
Но по моим прикидкам, чтобы нормально сэмулировать мультиколор, нужно эмулировать 1801ВМ1 и 1801ВП1-037 на уровне конечных автоматов, чтобы потактово синхронизировать циклы обращения ВМ1 к ОЗУ в моменты, когда это позволяет ВП1-037 и ход луча в развёртке, которую генерирует ВП1-037 в моменты когда обращение к ОЗУ не позволено.
Из-за того, что ВП1-037 работает на частоте 6Мгц, а ВМ1 В БК11 - на частоте 4Мгц, возникают ситуации, что длительность выполнения команд колеблется в пределах +-16 тактов, в зависимости от сложности адресации (кол-во обращений к памяти), числа операндов, и предыдущей команды.
¤
В общем, эксперименты, которые я проводил больше года назад, пока мне не надоело, показали, что БК, это вам не ДВК. Достоверно сэмулировать поведение БК - задача нетривиальная из-за особенности функционирования ВП1-037. Хотя теперь, благодаря Vslav, поведение ВП1-037 уже можно эмулировать даже на уровне конечного автомата. Может, когда-нибудь и появится приличный и точный эмулятор БК.
-
? Дмитрий - 26.08.2014 00:18
>> Архитектура m68k поддерживается операционными системами Debian Linux, NetBSD и OpenBSD, также, энтузиастами иногда обновляются и другие дистрибутивы Linux.
Ключевое слово "поддерживается". Даже ПДП-11 уже никем не поддерживается, не говоря уже о 1801.
¤
>> μClinux (от англ. microcontroller linux) — порт Linux, встраиваемая операционная система для микроконтроллеров, не имеющих блока управления памятью.
Хм, и толку от этого микро-климакса? У вас есть компилятор, который слепит бинарники из сырцов при полном отсутствии поддержки архитектуры БК?
-
? Аноним - 26.08.2014 11:05
>На 680x0 такого не было, но было много очень интересных систем.
Если делать такой долговременный проект, как ОСь, то только для получения практического опыта. А без MMU какой тут опыт. Да и вообще времени море нужно, а результат никому особо не нужен, разве что одним глазом посмотреть. Уж лучше под Raspberri Pi тогда ось писать.
¤
>Интересно - все бэкашники уже заждались чего-нибудь новенького.
Это вряд ли.
¤
>Но хотелось бы на БК0011М - переключение видеобуферов даёт возможность потягаться с лучшей зарубежной продукцией.
¤
Двойная буферизация и на десятке несложно реализуется, локальным буфером под каждым движущимся объектом. У меня она уже есть, плюс маски спрайтов (для движения по сложному фону) и попиксельный сдвиг спрайтов. Еще только надо сделать склеивание буферов при наложении спрайтов - чтобы движущийся объект по движущимуся объекту свободно ходил, без артефактов. А так скорости вроде хватает (на эмуляторах). Если на реале не будет хватать, можно будет вместо плавного попиксельного движения сделать двухпиксельные сдвиги (где критично).
¤
А строку все равно без гориз.прерывания толком не отловить, чтобы нормально мультиколор в играх задействовать. Хотя когда возможности 11М начну задействовать, попробую там по таймеру с этим что-нибудь придумать.
¤
Главная проблема вообще-то в графике, чтобы 4 цвета БК-0010 нормально смотрелись, нужен хороший художник/дизайнер.
-
? Bilbo Baggins - 26.08.2014 11:07
Выше это как бы я был..
-
? litwr2@ - 26.08.2014 12:35
> Ага, автор его на свои деньги построил...
Скорее написал :-)
> Интересно, будет ли это представлять хоть {вписать самому} ценность...
Базар КОГДА-ТО был цивилизационным центром. Вот наши спектрумисты уже во всем мире известны. Допилили таки Дум! http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0027211 - и даже википедию сделали - на английском такой нет.
> На БК существовала программа, которая воспроизводила голосом набранный текст.
Говорун? http://www.mailcom.com/bk0010/ На фокале...
Качество не хуже, может и лучше, чем на других компьютерах в те годы. Но в 90-е силами любителей научились очень качественно оцифровывать звук https://www.youtube.com/watch?v=jX0UgvgBuQc#t=731
Скорости не хватит, если работать через прерывания в фоне как на AT, но если дать звук как главную задачу, то, считаю, что ещё не все возможности "отжаты".
> Даже ПДП-11 уже никем не поддерживается, не говоря уже о 1801.
PDP - более древняя машинка и не совсем персональная. Ключевое слово в цитате "энтузиасты".
> Хм, и толку от этого ...?
μClinux сделали с целью максимально лёгкости переноса на самые разные платформы с "лёгким" железом.
> а результат никому особо не нужен
А вы думаете SymbOS кто-то реально использует? Но слава получилась немаленькая. Шедевры товар штучный. Кому нужны картины, вазы, мозаики и прочее искусство? :-)
> Уж лучше под Raspberri Pi тогда ось писать.
Больше года лежит, где время взять. :-( Но там и без вас уже осей под сотню можно найти. А на БК любое изделие - историческое событие. Вот пример любительской системы - http://mikeos.sourceforge.net/
Не верю, что там MMU используют. Но автор её правильно позиционировал и, как минимум, сотня тысяч человек с этой системой познакомилась. Есть очень интересные системы, которые можно взять за основу и не делать всё с нуля, что очень уменьшит количество работы.
> Двойная буферизация и на десятке несложно реализуется, локальным буфером под каждым движущимся объектом.
Это спрайтоэмуляция полная ерунда. С буферами вы можете, не грузя процессор перерисовками, целый экран обновить. Одно другому не мешает, но и не заменяет. Спрайты - это вариант экономии памяти, дешёвый вариант многоцветной графики. Уже на Amstrade CPC 16 свободных цветов можно использовать. В Commodore 64 всего два свободных цвета, а спрайты позволяли локально увеличивать это число до 10.
>А строку все равно без гориз.прерывания толком не отловить,
Это критично. Есть ли БК хоть какая-то возможность синхронизироваться с видеосигналом? Судя по известной мне документации - никак. В Амстраде "растровые" прерывания идут по таймеру, но там можно привязаться к началу растра.
> Главная проблема вообще-то в графике, чтобы 4 цвета БК-0010 нормально смотрелись, нужен хороший художник/дизайнер.
И композитор. Можно, например, попробовать договориться с http://speccy.info/Yerzmyey (http://yerzmyey.i-demo.pl/)- он человек очень активный, открытый для контактов. Интересующийся тем, что у нас происходит (больше спектрумами, конечно). Хорошие демки часто командами и пишутся. Если поищите, то и художников найдете...
-
? foot - 26.08.2014 14:38
>>? litwr2 @ - 26 августа 12:35
Но в 90-е силами любителей научились очень качественно оцифровывать звук https://www.youtube.com/watch?v=jX0UgvgBuQc#t=731>>
Не надо пердёж через "музыКАЛьный сопроцессор" называть качественно оцифрованным звуком.
В 90-е надо было использовать хотя бы любой волновой синтез.
И эта. Оцифровка тут не при чём...
-
? litwr2@ - 27.08.2014 07:53
> Не надо пердёж через "музыКАЛьный сопроцессор" называть качественно оцифрованным звуком.
Как говорил великий Ленин: "Учится, вам товарищ, и учится!" :-)
Нету в этом демо никакого процессора - хотите процессор послушать - это тут http://www.hvsc.c64.org/
А в демо именно оцифровка, фирменной спецификацией не предусмотренная - энтузиасты сами наши способы.
Знаю демки для коммодоров, где оцифровавыли и на 20 КГц, причем на тех коммодорах, где Sid-а не было.
Прямо беда, как в 1917, на картины гадить, вазы бить, ... :-( Полный намкрыш...
-
? foot - 27.08.2014 11:17
>>Нету в этом демо никакого процессора ... А в демо именно оцифровка, фирменной спецификацией не предусмотренная>>
Оцифрованный пердёж "музпроцессора" - верх идиотизма. Так держать!
-
? foot - 27.08.2014 11:20
Вдогонку. Древний Ковох БК гораздо лучше звучит...
-
? Bilbo Baggins - 27.08.2014 12:15
>Тут явное нарушение логики.Вы сами себе противоречите.ОС без MMU тоже ОС.
¤
Я сказал _практического_ опыта. ОСь без MMU - практического опыта разработки ОСей для современных устройств не даст (лично мне). Если Вам даст - то и займитесь, в чем проблема?
¤
>Это спрайтоэмуляция полная ерунда. С буферами вы можете, не грузя процессор перерисовками, целый экран обновить.
¤
На БК-0010 другого способа нет :) А не грузя процессор - это только если DMA или подобное есть. В БК все равно экран обновлять надо MOV-ами. И памяти/скорости у десятки мало для частого обновления целых экранов.
-
? Аноним - 27.08.2014 14:53
Да ради Бога, лень мне с Вами спорить по всяко
-
? Bilbo Baggins - 27.08.2014 14:57
Читать так: Да ради Бога, лень мне с Вами спорить по всякой ерунде. Лучше буду заниматься своим маленьким делом.
-
? Bilbo Baggins - 27.08.2014 15:27
По поводу художников, может в ближайшей 2-10 дней выложу самую начальную версию в отдельную тему. А там буду постепенно дорабатывать. Может, кто какую графику подкинет в процессе (или музыку - в перспективе). Команду собирать надо под конкретную задачу, а тут её как таковой нет - просто итеративная доработка до какой-нибудь завершенности.
-
? litwr2@ - 27.08.2014 21:44
> Так держать!
А вообще к компьютерам отношение имеете? Или только скучающий администратор сайта? :-) Такую чушь пишите.
> На БК-0010 другого способа нет :)
Должен извиниться за двусмысленность с ерундой. Имел в виду, что ерунда механически подражить Коммодору 64. Конечно, аппаратные спрайты разгружают процессор. На Коммодоре он был один из самых слабых среди домашних компьютеров, но там спрайты косвенно грузили процессор - отнимали у него такты. Если процессор достаточно быстрый, то можно аппаратными спрайтами не замарочиваться - графика на IBM PC с EGA или на Amstrad CPC не хуже коммодоровской.
Переключение буферов позволит иметь больше спрайтов и качественнее.
> И памяти/скорости у десятки мало для частого обновления целых экранов.
Вот поэтому на 11М, где скорость повыше и две экранных памяти, можно сделать что-то покруче. Хотя лучше на десятке, чем никак. :-)
Вопрос возник. На десятке ОЗУ тормозит - 12 тактов на регистр-регистр, с ПЗУ - 10. Может на 11-й поставили нормальную память и ОЗУ не отстaет от ПЗУ? Есть тут какая-то информация?
> Команду собирать надо под конкретную задачу, а тут её как таковой нет - просто итеративная доработка до какой-нибудь завершенности.
Задача - демка для уникального компьютера. Если её правильно поставить перед правильными людьми, проблем с командой не будет. Многое зависит от организатора, хотя обычно демокоманды складывались годами. Четыре цвета - маловато, но есть же ASCII-art и даже видеокодек для него. :-) Картинки можно и кубиками рисовать - http://plus4world.powweb.com/dl/forum/20131013_155913_7785_vc_p4.jpg - таких для коммодоров много.
Вот ещё видеокодек для первой PC с CGA на символьной графике - http://www.youtube.com/watch?v=H1p1im_2uf4
Если кодировать анимацию по квадратикам и без звука, то и на БК0011М можно какой-нибудь ролик посмотреть.
-
? litwr2@ - 27.08.2014 21:58
В догонку работы слегка знакомого компьютерного художника - http://artcity.bitfellas.org/index.php?a=artist&id=1090
-
? MM@ - 27.08.2014 23:13
Насчет ускорения памяти в БК11М - есть такое решение, можно до 0 тактов. Это даст примерный прирост производительности на 50% с 5 мгц 1801ВМ1А, на 4 мгц - чуть скромнее. Оценить прирост быстродействия можно на примере любого СОЗУ - например, том же СМК ( в адресах статической памяти ).
При применении др. процессоров - как 1801ВМ2А-11 мгц, 1806ВМ2-5.5 мгц, 1801ВМ3А-6 мгц - быстродействие основной памяти поднимется существенно, до 0.9-1.0 млн рег-рег ( практически одинаково на ВМ2-ВМ3, с разницей не более 10% ).
Решение представляет из себя СОЗУ 2х62512 - 15 нс, с обвесом на 74Fххх - порядка 20 корпусов. При этом ИС 1801ВП1-037 остается на плате и начинает выполнять роль исключительно источника адресов сканирования экрана, т.к. весь доступ к массиву ДОЗУ 565РУ5 от неё
отключен.
Выпуск для продажи такой платки сдерживается отсуствием спонсора тиража плат СОЗУ БК11М ( размером с КНГМД, двуслойка, устанавливается поверх массива 565РУ5, которые можно демонтировать ).
-
? foot - 28.08.2014 01:44
>>? litwr2 @ - 27 августа 21:44
А вообще к компьютерам отношение имеете? >>
Звук на БК пережёвывали совсем недавно:
http://bk0010.org/forum/?id=7029
>>На десятке ОЗУ тормозит - 12 тактов на регистр-регистр, с ПЗУ - 10. Может на 11-й поставили нормальную память и ОЗУ не отстaет от ПЗУ? Есть тут какая-то информация?>>
Втупить изволите? Буквально нелелю назад же:
gid @ - 25 августа 21:12
-
? litwr2@ - 28.08.2014 11:07
>Вот пример реализации,но не совсем такой, другой файловой системы для unix v1 в retrounix у одного турка
Вообще-то давно есть umsdos - http://en.wikipedia.org/wiki/FAT_filesystem_and_Linux - сам в 90-е использовал - нормально всё работает. Проблема очень древних Юнксов в софте - перенесёте такой Юникс и что в нём делать? В v5 хоть какой-то компилятор есть работающий. У турка, как он сам пишет, получился какой-то полуюникс-полудос. Интересная разработка, но мне кажется, Колибри покруче будет и намного. И музыка там надоедливая у турок. И всё завязано 80х86. И многозадачности не заметил. Итого - ДОС с бэкслэшами и без истории команд, ни с чем не совместимый, но турецкий. :-) Лучше SymbOS на РС перенести - там и редактор есть неплохой и проигрыватели.
> Насчет ускорения памяти в БК11М
Не совсем этого понимаю. Если использовать старый софт, то там в большинстве случаев от ускорения вред один. Интересно было, почему такая уникальная ситуация у БК - ПЗУ быстрее. На коммодорах, спектрумах, амстрадах, ... разницы нет. К концу 80-х уже была недорогая и достаточно быстрая для БК память...
> Выпуск для продажи такой платки сдерживается отсуствием спонсора
С этим везде непросто. На ретроаппаратуру в виде новоделов спрос небольшой. Мне кажется, micro-PDP :-) может заинтересовать некоторых коллекционеров - нужно суметь их найти.
> Звук на БК пережёвывали совсем недавно:
Всё шутите? Там про железки, связанные с AY-3. Писал про SID. Или есть планы и его подключить? Шутка. :-) Многие считают, что SID получше, чем AY. На настоящем Амстраде с AY никогда цифровых эффектов не слышал, хотя узнал недавно, что речь иногда вставляли для игр на машины со 128 кб памяти, но качество там хуже коммодоровского.
-
? MM@ - 28.08.2014 12:58
Почему такая ситуация на БКшке с ДОЗУ - так ИС 1801ВП1-037 1982 г. разработки, предельная частота - 6 мгц ( частота базового матричного кристалла ), и к тому же разрабатывалось "для галочки", а не для потребления.
Если по существу, вся коммутация ИС ДОЗУ осуществляется в ИС ВП1-037, включая коммутацию адресов - отсюда и сверхнизкое быстродействие. У такого решения есть только одно достоинство - цена практически минимально возможная. А если правильно разрабатывать - надо было вынести регистры адресов во внешние ИРки, а в самой ИС ВП1 оставить только диспетчер обращения и счетчик адресов видевывода. ( Примерно так поступил Юрий Леонидович в ВП1-119, но не совладал с логикой работы... ).
В новодельном варианте памяти ( на СОЗУ ) предлагается как раз такой вариант - оставить в ВП1-037 только счетчик адресов видеовывода, убрав из ВП1 сопровождение доступа к памяти.
*
( И еще добавлю - советские ИС 565РУ5/РУ6 в разы медленне их прототипов - по сигналу CAS, например ... )
-
? foot - 28.08.2014 13:58
>>Там про железки, связанные с AY-3. Писал про SID. >>
Такое же дерьмо.
-
? foot - 28.08.2014 14:07
Ну всмысле в теме: http://bk0010.org/forum/?id=7029 можно читать AY=SID, не ошибётесь.
-
? litwr2@ - 29.08.2014 07:48
> [umsdos] Спасибо,посмотрю.
Единственный мне известный относительно коммерчески успешный проект для имитации работы с ретрожелезом - это http://en.wikipedia.org/wiki/AmigaOS_4
¤
-
? Дмитрий - 29.08.2014 13:47
>> для имитации работы с ретрожелезом
Что значит имитации? Имитация это не работа. И даже 32-битный PowerPC еще не ретро-железо. Назовите мне хоть одно ретро-железо, способное эффективно работать с несколькими гигами памяти, USB2.0, OpenGL и прочими современными приблудами.
-
? litwr2@ - 29.08.2014 16:48
знаю человека, который работает на Amiga OS4. Он воспринимает свой компьютер как продолжение старой Амиги и делает на ней почти всё, что ему нужно. Разница по скорости с современными десктопами раз в 10 - как и Raspberry Pi - работать можно.
-
? Bilbo Baggins - 30.08.2014 13:44
>Вот поэтому на 11М, где скорость повыше и две экранных памяти, можно сделать что-то покруче. Хотя лучше на десятке, чем никак. :-)
¤
Мне десятка более интересна, поскольку 11М не имел никогда, соответственно никаких "чуйств" к ней нет :) На десятке тоже можно нормальные игры делать со спрайтами, и даже четыре цвета и скорость не такая уж помеха (графику в деме игры адаптировал именно для цветного режима). Памяти, конечно, маловато в стандартном варианте, но тут попробую графику сжимать, где скорость отрисовки не критична.
¤
>Задача - демка для уникального компьютера.
Ну, в будущем посмотрим, пока надо с игрой разобраться (игровой движок доделать). А там видно будет (если не надоест).
¤
Тут вопрос к знатокам эмуляторов - какой из них наиболее точно эмулирует клавиатуру? Хотел опробовать описанный в журнале ПК БК-93'1 способ использования RESET для реализации прыжка вперед (клавиши Left+Up одновременно). Но на паре-тройке опробованных не нашел того, который точно это эмулирует (неприход нового кода при предыдущей нажатой клавише и возможность прихода по RESET). Понятно, что управление можно на джойстик повесить, но полноценное клавиатурное тоже сделать хотелось бы. И, кстати, частое употребление RESET ничему у БК-11М не мешает?
¤
¤
-
? MM@ - 30.08.2014 16:01
Употребление команды 000005 вообще-то недопустимо по соображениям совместимости с процессорами, имеющими Диспетчер Памяти,
т.к. эта команда там имеет 2 режима работы :
1. Сбрасывает ДП ( т.е. висяк в многозадачнике ), но допустима в блоке ВМ3А для классического режима включения - без ДП.
2. В моде пользователя игнорируется, как не имеющая привелегий на исполнение ( в классическом включении блока ВМ3А эта мода , как правило, не задействована пользователем ).
Для ИС серии 1831 ( J11 - используется в т.ч. и в БК12 ) вышеупомянутую команду использовать крайне не желательно, т.к. этот проц имеет развесистую аппаратуру в виде множества регистров на МПИ, в т.ч. попадающих на адрес 177660. При исполнении такой команды вместо регистра клавы в режиме эмуляции ВМ1/ВМ2 будет регистр ДП - т.е. висяк.
-
? Bilbo Baggins - 30.08.2014 16:21
Жаль, тогда только джойстик для полноценного управления. В той же статье упоминается, что RESET на БК любили использовать для запрета прерываний от клавиатуры. Т.е. тоже могут быть проблемы на БК-12 с таким софтом, получается.
-
? anonymous - 30.08.2014 21:01
Bilbo Baggins, статья старая и такое применение reset годно для магнитофонного варианта БК, применение reset для подсобных нужд перестали использовать с появлением дисковых контроллеров с дополнительной памятью, т.к. эта команда срубает отображение страниц памяти контроллера в память БК.
MM, нас уже вроде обрадовали, что в БК12 ДП не будет... Но тем не менее будет память СМК, отрубаемая по reset.
-
? litwr2@ - 30.08.2014 21:54
> Тут вопрос к знатокам эмуляторов - какой из них наиболее точно эмулирует клавиатуру? Хотел опробовать описанный в журнале ПК БК-93'1 способ использования RESET для реализации прыжка вперед (клавиши Left+Up одновременно).
Пробовали эмуляторы на яве и http://www.mailcom.com/bk0010/ ? У вас же есть БК, на ней можно и проверить. :-) Это поможет и при разработке эмуляторов. Если захотитете тотальной совместимости, что никогда ни к чему хорошему не приводит, то проверяйте тип машины в самом начале. Ретрософт теи и хорош, что можно достать "из сундука" старый компьютер и подивиться новым программам. ;-) Нравится 10-ка - для неё лучше и стараться. Все знают про проблемы клавиатуры, а вы может быть сделаете что-то невозможное. :-)
-
? Дмитрий - 30.08.2014 23:05
>> Но тем не менее будет память СМК
А какой в ней практический смысл при наличии 32 метров памяти бустера и 32 метров у БК12?
..
Кстати, пока не поздно - может подкинуть идею ув. Воланду реализовать ДП от ПДП в бустере - там все равно для экрана только малая часть памяти используется. Так хоть желающие юзать переделанную РТ11 будут удовлетворены (хотя бы частично)?
-
? Bilbo Baggins - 30.08.2014 23:37
>Пробовали эмуляторы
Нет, пробовал Башкирия какой-то версии (новый код поступал и при нажатой прежней), Калмыкова (RESET не срабатывает как в статье), и еще какой-то.
¤
>У вас же есть БК, на ней можно и проверить. :-)
Есть, БК-0010.01 желтой расцветки. С 1995 года стоит в шкафу, с архивом кассет. Доставать и запускать что-то даже страшновато как-то уже. Так что пока на эмуляторах попишу, стандартными способами.
-
? litwr2@ - 30.08.2014 23:50
Решите сначала для какого компьютера пишите? Писать для эмулятора - это ненормально. Эмулятор хорош для разработки, но для финальных тестов и особенно хитрых программ необходимо железо. Кстати, используете кросс-ассемблер? Macro11 совсем неплох - мне не хватает только 16-ых чисел - почему DEC в упор их не хотела видеть?!
-
? MM@ - 31.08.2014 00:15
Насчет хексов - для DEC-16 архитектур это излишество. Я вот, например, занимаюсь машинным кодом ( не путать с ассемблером ) 29 лет и ни разу не применял хексы, и даже не собираюсь это делать.
Почему Интел стала применять хексы - а потому, что бы не нарушать патенты DEC и не показывать уродство Интел - машкода, а так же некотрые др. недостатки своих чипов.
Напомню так же, что тот самый Бил Гейтс начинал кодить именно на DECовских машинках - т.к. они очень хороши со стороны машкода и ассемблера.
-
? MM@ - 31.08.2014 00:18
Кстати, в Винхексе до сих пор нет поддержки восьмеричной системы счисления.
А вод ДЕСС доработали - в эмуле ДВК в комплете идет здорово покоцанный ДЕСС с Хексами, изрядное к-во функций которого не работают.
-
? litwr2@ - 31.08.2014 11:59
Кому-то нравится 8-й код, кому-то 7-й... Ваши аргументы, кроме мне нравится? В 8-й байт/слово/... делится на неравные части - очень неудобно. Самое плохое, что из записи слова не видно составляющих его байт (младший можно разглядеть с небольшим усилием, а старший требует встроенного в мозг регистра сдвига). Ну и в хексах короче - только в этом и был смысл переходить от натуральной 2-й. 16-ю начали широко использовать ещё в 60-х, назову системы IBM, язык C, все ассемблеры популярных процессоров (Intel, Mototola, Mostek, Zilog, ...). Почему Dec так упёрто цеплялась даже в 80-е за архаизм 50-х - это интересный вопрос.
> люди с каменного века
Мне тоже так кажется и по способу выражать свои мысли.
-
? MM@ - 31.08.2014 15:39
Маленький мальчик "Аноним" со своим сообщением от 31 августа в 11:32, между прочим, регулярно пользуется моими программными продуктами - на БК11М, к примеру. И не стоит здесь пердеть на тему хексов - это уродство используется исключительно по патентным соображениям, т.к. в 1960-е и 1970-е DEC была на порядок круче и крупнее любых других комповых компаний, и могла просто скушать любого, кто посмел пользоваться её программным инструментом и всем сопутствующим материалом.
И когда начинаю на БКшке упоминать о "Си", Униксе и т.п. языках высокого уровня для ИБМ ЭВМ - это значит, что товарищ не прет в предмете разговора - обсуждении 16 бит DEC-ЭВМ. А почему так - в связи с тем, что любой компиллятор языка высокого уровня ( стандартный от дисковой ОС ) даст код, по крайней мере в 2 раза более медленный, чем качественный машкод. ( Например, Паскаль из RT-11 ).
А потребность в хексах возникает исключительно от отсуствия опыта работы на DEC - ЭВМ...
-
? MM@ - 31.08.2014 15:55
И добавлю, что перенос каталоговой системы ФАТ-12 и ФАТ-16 на DEC - ЭВМ - это просто от ограниченности интеллекта кодера-ламера. На БК11М есть отличная профессиональная система RT-11 V5.02 ( ОС БК11 В1.01 ) с массой сервисов и практически отсуствием проблем. Не использование RT-11 на БК11М четко и определенно говорит или об отсуствии достаточного уровня интеллекта кодера, или, как вариант, о необходимости работать с многомегабайтными данными ( вот для чего и есть ОС "Демос" ( Уникс ) на ДВК ).
Следует признать, что доки к RT-11 представляют из себя толстенкие книжки формата А5, и просто прочесть которые - это с месяцок надо потрудиться. Зато результат на выходе - перемещаемый на любые 16 бит DEC-ЭВМ ( которые с ОС RT-11 ) код. Вот, например, разработчики УКНЦ предусмотрели такой вариант развития событий и не документировали ( на достаточном уровне ) функции переферийного процессора, что бы дети не лазили туда со своим ФАТом. ( Разработики УКНЦ и БКшки - это одни и те же люди )
-
? MM@ - 31.08.2014 19:28
Насчет развития - не стоит троллить.
Там говорилось о привязке пользователя к советскому стандарту для 16-бит DEC-клонов - ОС RT-11, что бы не городили огород по типу МКДОС и т.п. загрузчиков игр.
*
В данный момент у аэрокосмоса России не все в порядке с баблом - из-за Украины. Если бы не было Майдана, на данный момент уже была бы в продаже 2-х платная БК11М3 ( ДВК-5 ), пусть даже и с 1801ВМ3А-6.75 мгц, с возможностью апгрейда до ( примерно ) 20 мгц на 1806ВМ5 ( жутко дорогой камень ). Быстродействие БК11М3 в 0 странице ОЗУ ( по методу использования БК11М ) - не менее 900 т. рег-рег ( фактически на 6.75 - более лимона ). ( Быстродействие оригинальной БК11М - порядка 290 т. рег-рег ).
Как минимальный вариант апгрейда ( без терминала ) доступен для продажи блок с 2 мбайт ( или даже 4 мбайт ) СОЗУ с 1801ВМ3А - 6 мгц ( до 6.75 разгон ) и мультикарта с многорежимным IDE, USB1.1 и полноценным многорежимным RS-232 ( без оптронов ).
Проводятся переговоры ( скорее - уговоры ) выпустить Стенд БК ( одноплатный апгрейд-навес на блок КНГМД БК11М) с программатором 1801РР1 ( 2-й блок и БП 27 в. 0.3 а. ).
Схема полного терминала на PS/2( вторая плата БК11М3 ) , совместимого с ДВК-2 - в процессе макета ( уже 6-й год ) . Звуковой стереомодуль и мост МПИ-ISA на этом форуме вообще никого не заинтересовал, по этому макеты и не собирались ( для БКшки, для ДВК - почти всё давно разобрано на ж. ).
*
А вот в корабельном милитарисском секторе, судя по информации с этого форума, наоборот - бабло лопатой гребут, не до БКшек...
-
? MM@ - 31.08.2014 19:35
И насчет софта для БК11М3 - он будет ( или скорее планируется ) комплектоваться многозадачником RT-11 и Демосом ( пока идут неспешные работы ).
А народ, конечно, будет МКДОС и всякие Нортоны запускать - т.к. лень читать полкилограмма ( не меньше ) доков мелким шрифтом...
Осилить ЕМТ36 проще на 3-4 порядка ведь !
-
? MM@ - 31.08.2014 19:50
И ПЗУ на БК11М писалось по ТЗ от министерства - по этому там всё плохо. ИМХО - надо было только терминал ДВК съэмулировать, и достаточно - т.е. без второй ПЗУ вполне можно было бы обойтись, да и быстродействие вывода текста было бы больше на 50-100%.
А подпрограммы графического обеспечения Бейсика надо было приделать на платку Бейсика - 4-й ПЗУ.
А доделать БК100 - завод не смог по 4 причинам :
1. Поручили не тем людям выполнять работу.
2. Погнались за Интел-компонентой ЭВМ - 580ВМ1, с 1991 г. - 1810ВМ86.
3. В 1993 г. посчитали, что советское в любом случае не станут покупать.
4. Примерно в 1993 г. Э. фактически перешел на полулегальное положение в связи с экономической ситуацией в стране и были распущены остатки конструкторов и цехов ( т.е. зарплата была ок. $30 в 1 месяц ).
-
? litwr2@ - 31.08.2014 21:52
ММ, вы пишите очень интересные факты. Жалко, что не журналист - подъехал бы к вам за материалами для книжки. Может сами напишите? Но по общим вопросам - как будто кого-то постоянно обижаете. Какие-то странные вбросы "информации". Про DEC, IBM, ... Кто бы лучше из знатоков DEC рассказал почему вокруг прототипа БК Терака так туманно?
Не совсем понял вашу логику о быстродействии. Вы пишите о 1 млн. операций как о чём-то замечательном. Это было бы замечательно в году ещё 1993, может до 95, для недорогого домашнего ПК, а сейчас малютка Пи за 1000 руб даёт миллиард (32-разрядных и без неуклюжей работы с отдельными байтами как дековских системах), а есть подобные, но менее раскрученные, в 3-4 шустрее. Цены уже есть на новые БК? Кстати, если не знаете - http://www.youtube.com/watch?v=m0ZHmZkv3CU - такое есть и для коммодоров и других. Может проще наладить выпуск клавиатур БК и простеньких интерфейсных модулей, а во внуть положить Пишку с эмулятором? Должно дать несколько миллионов (до 10) операций.
> В данный момент у аэрокосмоса России не все в порядке с баблом
Всё пошло по старому сценарию СССР возможно - самим только водка и дрянный хлеб, зато у улыбающихся негров танки в невозвратный кредит и много лозунгов. На Украину денег шло немеренно и раньше, на всяких "агентов влияния" типа Вассермана - они наверное подготовили и более грандиозный распил - майдан. А ракеты падают - не на бэкашках ли им полёт рассчитывают? :-) Можно было бы по нынешним технологиям и на Марс.
-
? litwr2@ - 31.08.2014 23:14
Ещё вопрос. Монитор в 11М чем-то очень притегателен, какой-то спартанскостью 50-х, но на поддержку мнемокода нужно всего несколько сотен байт. В 11М 4К верхних так и остались свободными...
-
? Дмитрий - 01.09.2014 00:26
Если бы она была отличной, то до сих пор под нее делали бы софт. Отличной и профессиональной она была в прошлом веке. Софт, имеющийся к ней, жутко устарел как морально, так и профессионально. Диалекты языков устарели на годы - кроме асма - там стареть нечему. И я не вижу толп профессионалов, до сих пор делающих софт под это старье. А не делают это по причине устаревания данного продукта и потери его актуальности. По-моему мы уже поднимали этот вопрос. Ув. ММ, я уважаю вас как схемотехника/конструктора - в этом вы непререкаемый авторитет и кладезь технических советов и тонн информации, но как программист-пользователь вы отстали на века, уж извините. Вы топчетесь на месте вокруг старой, заброшенной всеми системы. Вы пытаетесь ехать на велосипеде, который развалился от старости и отсутствия запчастей и не хотите это признать. И абсолютно не желаете попытаться сообща построить новый, чтобы ехать вперед. Я согласен, что БК никогда не достигнет хотя бы части того успеха, что был у АРМ во времена его становления.
¤
>> А народ, конечно, будет МКДОС и всякие Нортоны запускать - т.к. лень читать полкилограмма ( не меньше ) доков мелким шрифтом...
Отнюдь! Народу хочется ностальгии по игрушкам/демкам/музлу. А оные есть только под АНДОС/МКДОС/CSIDOS. Под вашу хваленую РТ ничего подобного нет, только горы устаревшего и никому не нужного софта. И у них нет желания что-то доделывать, переделывать и т.п. Зачем ковырять то, что отлично работает? Зачем им старая и брошенная в прошлом веке ОСь? Вот вам и ответ. Мне, к примеру, 11М уже мало интересна в плане программирования. Имеющиеся игрушки для нее я и на эмуляторе запущу, если будет желание. Меня интересует движение дальше, БК12 (а мб БК13/14/15, если будет прогресс), сделать что-то для нее, а не копошиться в прошлом веке.
-
? foot - 01.09.2014 00:50
>>? litwr2 @ - 31 августа 21:52
Может проще наладить выпуск клавиатур БК и простеньких интерфейсных модулей, а во внуть положить Пишку с эмулятором? Должно дать несколько миллионов (до 10) операций.>>
Это такие супер-ретро-понты?
>>? Дмитрий - 1 сертября 00:26
Меня интересует движение дальше, БК12 (а мб БК13/14/15, если будет прогресс), сделать что-то для нее, а не копошиться в прошлом веке.>>
Куда движемся-то? Пока только "копошение в прошлом веке" игровых приставок.
-
? Дмитрий - 01.09.2014 00:52
>> Куда движемся-то?
Ждем-с БК12, дальше будет видно - топчемся или идем вперед.
-
? MM@ - 01.09.2014 03:38
Насчет ПЛИС - на этом форуме имеются несколько чел, более-менее реально понимающме в ПЛИС и их кодинге.
Даже перечислю :
1. Уважаемый господин Kisser - приставка по эмуляции ВП1-037 на СОЗУ ( работает ! ).
2. Уважаемый господин Anonymous - показывал фотку самодельного чипсета для 1801ВМ2 ( фото старые ).
3. Уважаемый господин Vslav из Киева - в совершенстве владеет аппаратной и программной компонентой ПЛИС.
Другие могут только рассуждать на эту тему.
*
RT-11 для 16-бит DEC ЭВМ - это то же самое, что и МС ДОС для Интел . Если не считать Уникса, ничего другого нет и не будет. Таковы реалии. Если есть сомнения - перечитайте списки системных вызовов минимальной RT-11 ( можно брать литературу от ДВК ). ( Книга толстенная в 2-х томах ). Единственный реальный недостаток RT-11 - ограничение на 32 метра одного тома накопителя. Этот недостаток весьма успешно преодолен в Униксе, но там все сложно с запуском софта от RT-11 ( нужны дополнительные исполняющие модули ).
И быстродействие такой надстройки над Униксом - не фонтан, до 50% и менее от RT-11.
К сожалению, проектировать процессоры в России не велят из Кремля - запретительными налогами и т.п. малопопулярними мерами - по типу как в сельском хозяйстве ( которое развалено на более, чем 90% по отношению к 1991 г. ).
*
Не следует воспринимать БКшку отдельно от ДВК - это есть его крайний минимальный вариант, от сюда и все проблемы.
*
Как отличить тролля от академического оппонента - троль всегда будет обсуждать личность, а не проблему.
-
? gid - 01.09.2014 10:32
Читая всю эту херню, даже не хочется ничего тут писать. Но, спрашивали - отвечаем.
>>? Аноним - сегодня 08:23
["Насколько совместим БК0010 с PDP-11 по архитектуре набора команд"]
Вопрос некорректен. По набору команд, 1801ВМ1 абсолютно совместим с PDP-11, поскольку набор команд 1801ВМ1 является подмножеством набора команд PDP-11.
Но на программном уровне программы для БК0010 трудно совместимы с PDP-11 без тщательного допиливания. Из-за архитектурных различий (БК0010 - крайне упрощена), из-за того, что у БК0010 в ПЗУ своё системное ПО, на которое завязаны все программы для БК0010, и у которого набор системных вызовов совершенно несовместим с системными вызовами ОС, используемых на PDP-11.
¤
>>? litwr2 @ - 31 августа 21:52
[Всё пошло по старому сценарию СССР возможно - ...]
Так это вы из тех, кому запретили есть хамон, фуагру и пармезан и теперь с горя пьёте исключительно водку, заедая исключительно дрянным хлебом, принципиально игнорируя местную продукцию нашего с/х и пищепрома? Только не надо говорить, что у нас ничего нету, сельское хозяйство развалено и т.п. чушь. Это у Вас, в вашей искажённой реальности ничего нету, а у нас - в нашей реальности, всё есть, и у нас всё не так плохо, как вам бы хотелось.
Про кормление негров и прочих украинцев - надо разделять стратегическое планирование государства и шкурные интересы компрадоских элементов в нём. Не зная, что есть что, почему и отчего, не стоит делать обобщающих выводов.
Ракеты падают потому, что есть заказ на дискриминацию нашей космической отрасли. Тут тоже подход комплексный. От умышленного допуска некомпетентных лиц к процессу, до саботажа и вредительства компетентных лиц. Бабло всё ещё очень ценится.
¤
>>? MM @ - сегодня 03:38
[Единственный реальный недостаток RT-11 - ограничение на 32 метра одного тома накопителя]
Это не единственный недостаток. Ещё недостатки - крайне примитивная ФС, отсутствие древовидной структуры ФС, распределение файлов в томе и управление свободным пространством неудовлетворительны. Кластерная система по сравнению с РТшной - верх прогресса. Крайне ограниченное именование файлов - длина имени слишком короткая, русские буквы не поддерживаются.
-
? Bilbo Baggins - 01.09.2014 18:26
>Писать для эмулятора - это ненормально. Эмулятор хорош для разработки, >но для финальных тестов и особенно хитрых программ необходимо железо.
¤
Когда финальные будут, тогда что-то попробуем оживить. Хотя скорее всего все равно лень будет :)
¤
>Кстати, используете кросс-ассемблер? Macro11 совсем неплох - мне не >хватает только 16-ых чисел - почему DEC в упор их не хотела видеть?!
¤
Нет, custom toys...в смысле, "tools". Всегда удобнее под свои задачи инструмент подгонять, если это не требует особых затрат.
¤
По Hex и Oct - дело привычки. Bin даже часто удобнее/нужнее, чем они оба.
¤
ЗЫ. Сейчас дему выложу в свою тему.
-
? litwr2@ - 01.09.2014 21:40
> Ждем-с БК12, дальше будет видно - топчемся или идем вперед.
C ума можно сойти! Компьютер класса машин от 1984 (Амига, Атари СТ, АТ 6 МГц, ...), без мощной графики как у названных компьютеров, вы называете движением вперед? Скорее интересное изделие для ретроманов.
> есть заказ на дискриминацию нашей космической отрасли
http://www.youtube.com/watch?v=b6n8Vt9aTOs :-) Просьба настоятельная более 2-х первых минут не смотреть!
И сильно вы со своими выводами отличаитесь от этой "братии"?
> надо разделять стратегическое планирование государства
Стратегия у стратегов, но простые люди голосовали и видели за что...
-
? Дмитрий - 01.09.2014 22:54
>> C ума можно сойти! Компьютер класса машин от 1984 (Амига, Атари СТ, АТ 6 МГц, ...), без мощной графики как у названных компьютеров, вы называете движением вперед?
Вы сначала почитайте его ТТХ, а уж потом осуждайте.
-
? MM@ - 01.09.2014 23:08
Кстати, классическая МПИ на БК11М более 1.2 млн транзакций в 1 сек всё равно не пропустит - ввиду худосочности ИС на ней, и колоссальной некоаксиальности трекинга БКшки.
Да и ДВК более 1.7 млн тоже не потерпит - при большей скорости 1801ВП1 начинают не схватывать адрес и не успевать отвечать на сигналы МПИ.
И даже экспериментальная поделка по образу и подобию МПИ, только с сильноточными линиями и минимизированной емкостью/индуктивностью,
не предложит ничего лучше примерно 4 млн транзакций в 1 сек, без 1801-й серии - РЕ2, ВП1, РР1.
Большие скорости - только в гибриде ISA и МПИ ( и категорически на мелкоте 74F и ПЛИС ) - ну как максимум 8 млн транзакций/с для корзинки из 5-8 плат.
-
? foot - 02.09.2014 09:52
>>? litwr2 @ - 1 сентября 21:40
C ума можно сойти! Компьютер класса машин от 1984 (Амига, Атари СТ, АТ 6 МГц, ...), без мощной графики как у названных компьютеров, вы называете движением вперед? Скорее интересное изделие для ретроманов.>>
А Вы, уважаемый, форум не попутали?
Игроманы собираются в других местах.
>>Стратегия у стратегов, но простые люди голосовали и видели за что...>>
Маленький мальчик наверно не в курсе, что стратегам глубоко пофиг на простых людей, мудацкие видео и на него лично...
-
? litwr2@ - 02.09.2014 11:43
> А почему так - в связи с тем, что любой компиллятор языка высокого уровня ( стандартный от дисковой ОС ) даст код, по крайней мере в 2 раза более медленный, чем качественный машкод.
Современный оптимизирующий компилятор C/C++ выдаёт код раза в полтора быстрее чем тот, что в состоянии написать на ассемблере человек. Можно сделать такое и для БК, наладив соответствующую кросс-компиляцию для gcc.
> Игроманы собираются в других местах.
Мало бк-ашников осталось, а вы и тех делите. :-( Был бы рад, узнать, есть ли менее скандальный БК-форум.
>потом осуждайте.
Ничего, кроме высказывания, не осуждал.
> стратегам глубоко пофиг на простых людей
Прямо детский сад! Если бы люди проголосовали за Яблоко или вообще массово проигнорировали происходищий фарс, ВСЁ было бы совсем другим. А так: хотели и получили. Сообщают о том, что Киев будет занят через две недели.
-
? Дмитрий - 02.09.2014 11:59
>> в полтора быстрее чем тот, что в состоянии написать на ассемблере человек
О как! Быстрее асма (хотя это всего лишь мнемоника машкода) нет ничего. Программа на чистом асме будет быстрее любого кода, вышедшего из-под компилятора, даже самого распрекрасного.
¤
>> Сообщают о том, что Киев будет занят через две недели.
Форумом ошиблись.
-
? SPY - 02.09.2014 13:09
litwr2 - это троль, не знающий ничего, кроме голого С на Интел. О системе команд БКшки понятия не имеет, не знает о компиляторах абсолютно ничего, не знает даже о быстродействии БКшки. Студент - в лучшем случае, или школота.
И заслан ГБ - начинает писать о политике.
Давайте все голосовать за Яблоко ! За польское яблоко в магазине !
Последние чесные выборы были в 1990 г. - алкаша выбрали в руководители РФ - такой и результат.
ИМХО - при объединении Германии надо было и совок присоединить - не было б проблем.
-
? litwr2@ - 02.09.2014 14:34
>Быстрее асма (хотя это всего лишь мнемоника машкода) нет ничего.
Отстаёте от жизни. Железный конь уже пришёл на смену крестьянской лошадке. :-) Те коды, которые выдаёт оптимизирующий компилятор ни один человек не напишет. Почитайте про алгоритмы оптимизации - это очень сложная наука. Могу ещё посоветовать посмотреть на коды оптимизирующего компиляторы в яваскрипт - если вы там что-то поймёте, то большое вам уважение, хотя это и язык весьма высокого уровня. Ну и, наконец, факты - http://94.143.43.229/pdata/examples.misc/fibindex/fibindex.html - это расчеты этих чисел по тривиальнейшему алгоритму: fib(1) = 1, fib(2) = 1, fib(n) = fib(n - 1) + fib(n -2). Вот исходники - http://94.143.43.229/pdata/examples.misc/fibindex/
Хотя тут кто-то говорил про патенты на 8-е числа... Может тут некоторые из альтернативной реальности?
>это троль
Ура бдительному товарищу! :-) А политику кто-то другой начал...
> не знает даже о быстродействии БКшки
Не знаю! А кто-нибудь знает? Есть точные таблицы как для PDP-11? Нашёл только http://vak.ru/doku.php/proj/bk/1801vm-series - но они неполные и, кажется, с ошибками. Любая одноадресная команда медленнее двухадресной?!
-
? foot - 02.09.2014 15:45
>>? litwr2 @ - сегодня 14:34
Не знаю! А кто-нибудь знает? >>
Мало того и не хотите. Пиздоболить-то намного проще...
-
? Дмитрий - 02.09.2014 18:08
>> Отстаёте от жизни. Железный конь уже пришёл на смену крестьянской лошадке.
Цифры в таблице - число сферических железных коней непонятно в чем? Или мне голову ломать в чем измеряется? Далее. Какой идиот додумался выводить в асме в hex? Чего же не в двоичной системе? Все быстродействие съедается выводом. Замерьте чисто вычисления и будете сильно удивлены асмом. Плюс ко всему, каждый компилятор по-своему генерит вспомогательный код (в данном случае это все то, что не относится к самому тестовому вычислению). Так что таблица - бред сивой кобылы, автору яду выписать. Вычислять быстродействие вычисления надо непосредственно в коде и ТОЛЬКО тот участок, быстродействие которого надо вычислить, отбрасывая тонны мусорного кода. А таблица бредовая уже кажется после сравнения скорости асма и ИНТЕРПРЕТАТОРОВ, кои оказываются на порядки быстрее асма. Вы хотя бы понимаете разницу между машкодом, компилятором и интерпретатором?
-
? Дмитрий Николаевич - 02.09.2014 20:24
... так вот она какая, "тайна" ANDOS ...
-
? litwr2@ - 02.09.2014 23:02
Ну, Дмитрий, вы и даёте! Вы хоть один язык программирования знаете? Или только печатаете как машинка то, что в вас вбилось десятки лет назад? Может уже лучше как foot начать выражаться? :-) Какой вспомогательный код?! Вы хоть одну программку запустите - она считает несколько секунд - все вспомогательности и вывод на микросекундном уровне. Где интерпретатор, который быстрее ассемблера - таких пока нет и в таблице тоже. Не стыдно? Сюда может и молодежь зайти, кого-то мог папа старой техникой заинтересовать. :-(
В таблице именно быстродействие. Например, если бэш считает 20-е число за 20 секунд, то для ассемблера время будет примерно в 243 тысячи раз меньше.
-
? Дмитрий - 03.09.2014 02:03
>> Вы хоть один язык программирования знаете?
Знаю. А вы сами-то хоть один язык знаете?
¤
>> Какой вспомогательный код?!
Вот и ответ на предыдущий вопрос. Ни хрена вы не знаете. Почитайте на досуге из чего состоит исполняемый файл, что в нем находится кроме самого кода, который пишет программист. Тогда может быть поймете. А пока это беспредметный разговор.
¤
>> В таблице именно быстродействие.
Едрен-батон, вы хотя бы читаете что я написал? Быстродействие там указано В ЧЕМ? В световых годах, секундах, сферических конях? Такую хрень я могу написать гораздо длиннее и с умным видом указывать на нее. ЧТО показывает эта таблица? ЧТО значат цифры в первом и третьем столбце? Так понятнее? К тому же понятие "быстродействие" сильно зависит от используемой системы. Замерять время выполнения ВСЕЙ программы - полный бред и дебилизм. Как замерять я уже написал. Но вы пропустили сей факт мимо. О чем тогда можно говорить?
¤
-
? litwr2@ - 03.09.2014 22:35
Ерунда какая-то. Перед человеком вывеска, он почему-то норовит её протаранить, не прочитав. И страшно при этом хамит. :-( Но есть маленькая надежда, что он что-то перепутал и эмоционально несдержан по природе. Попробую повторить вышенаписанное, но другими словами. Быстродействие показано относительным в безразмерных единицах или, если дать им имя, то в бэшах. Бэш один из самых медленных широкоиспользуемых языков, чистый интерпретатор, как древние бэйсики. Быстродействие бэша принято за 1. Таким образом, луа в 6420 раз быстрее бэша, а ява в 186401 раз, ... В первой колонке ранг языка по быстродействию: у самого быстрого этот ранг равен 1, а у самого медленного (бэша) равен числу языков в таблице.
По поводу времени приведу вам маленькую программку на бэйсике, структурно соответствующую приводимым тестам.
10 print "начало"
20 for i=1 to 10000: print "работа": next
30 print "результаты"
От отбрасывания 10 и 30 строки время исполнения практически не изменится. Если человек действительно сомневается, он может приводимые программки запустить и сам - десятки дотошных людей это уже делали.
-
? litwr2@ - 03.09.2014 22:42
Кажется разгадал "тайну ANDOS". Не было поддержки сообщества. :-( Но хочется верить, что когда-нибудь в истории компьютерных технологий появится ещё один эпизод: опубликование секретной 4-я версии. Проект SuperDOS, несмотря на некоторую полезность, для истории величина на порядки меньшая...
-
? Дмитрий - 04.09.2014 00:04
>> структурно соответствующую приводимым тестам
Вы все же прочитайте из чего состоит исполняемый файл. Кроме приведенного бейсиковского текста существуют скрытые строки до 10 и после 30. Плюс время на создание процесса в ОС и его завершения. А эти временные характеристики зависят от оборудования и загруженности системы. Поэтому включать их в общее время теста глупо до смешного. Так что ваша таблица обладает информативностью, близкой к нулю из-за разброса объема (у разных компиляторов) и времени выполнения мусорного (с точки зрения "полезности" в оценке скорости) кода. За сим позвольте закончить эту беспредметную дискуссию. Можете молиться на свою табличку, кстати, не содержащую ни грамма описания приведенных в ней данных. Заголовок мне ни о чем не говорит - на заборе тоже слово из трех букв написано, а лежат там дрова.
-
? litwr2@ - 05.09.2014 06:59
http://benchmarksgame.alioth.debian.org/
-
? foot - 05.09.2014 10:43
>>? litwr2 @ - 3 сентября 22:42
Кажется разгадал "тайну ANDOS". Не было поддержки сообщества. >>
Вот оно как на самом деле-то... А мы тут 20 лет думали, да так и не догадались...
-
? Считающий бабло - 06.09.2014 18:01
Коммерсы с БК срулили, вот и не стало БК-сцены. Один Воланд не потянет за весь рынок.
-
? Ал-р - 06.09.2014 22:29
Воланд не туды деньги врулил - а вспомните предысторию, неужели это так далеко было ... (в этом форуме есть одно преимущество - невозможность редактирования, а ведь там кто-то признавался в полном=0 про БК, и его разработчик был ниже нуля в PDP :)
Неужели тут никто этого не помнит?
С чего это они оба прозрели-научились?
=
БК-12 полный дебилизм и никакого отношения к реалу не имеет - это хуже чем любой эмуль на РС. Вопрос? - кто кроме "разработчика" (а это анонимный ихто?) может пере-пере-изменить в аппаратной и програмной части ентой БК-12 что-то?
-
? litwr2@ - 06.09.2014 22:54
БК-12 - хорошо, но во вторую очередь. Самое нужное, это штучки типа http://www.cpcwiki.eu/index.php/HxC_Floppy_Emulator - контроллер на Амстраде примерно такой же как и на БК. Или такие - http://www.cpcwiki.eu/index.php/HxC_SDCard_Internal - но эти сложнее.
-
? Ал-р - 06.09.2014 23:29
=2.5...3$
128М =16 Мегабайт, помещаются ВСЕ программы БК
W25Q128
MX25L128
N25Q512
N25Q128A
S25FL128
S25FL256
старая
M25P128
=
SOP-16 (некоторые SOP-8)
-
? Дмитрий - 07.09.2014 00:06
>> кто кроме "разработчика" (а это анонимный ихто?) может пере-пере-изменить в аппаратной и програмной части ентой БК-12 что-то?
По идее любой, кто знаком с электроникой и программированием ПЛИС - все будет выложено в свободный доступ (если у ув. Воланда планы не поменяются).
¤
>> Самое нужное, это штучки типа
Не нужны эти штучки. Есть нормальный контроллер флопа+винта, в котором есть разъем CF. Флоп нужен будет на первых порах - перегнать кое-какие имеющиеся (у меня до сих пор валяются дискеты с разной инфой) архивы с дискет на карту. Потом о нем забудут как о страшном сне. А у кого отсутствуют дискеты вообще не вспомнит флопике.
-
? Ал-р - 07.09.2014 00:16
CF - да ВЫ с какого древнего фотика упали? Посмотрите что у вас сотовом стоит ...
-
? severyanin - 07.09.2014 01:00
А что CF? Нормальные карты. Продаются, работают. Есть достаточно быстрые. Для сотового великоваты, это правда. Зато меньше вероятности потерять. У нас вот в NEC-овском тепловизоре стоят, в портативных УЗ приборах от саносайта такого типа: http://www.sonosite.com/m-turbo
А в чем у вас проблемы с CF?
ps: Кстати, новый фотик Вы каждый год покупаете?
-
? Дмитрий - 07.09.2014 02:09
>> CF - да ВЫ с какого древнего фотика упали? Посмотрите что у вас сотовом стоит
Проснитесь, у CF карты стандартный IDE интерфейс. Стоит гораздо дешевле винта, объема за глаза. Так что для БК - самое то. Фактически IDE-SSD.
-
? Ал-р - 07.09.2014 04:23
Ну впарьте тут ещё один БК-тупик про дебелизм CF-IDE ...
-
? severyanin - 07.09.2014 11:21
Толстой.
-
? NN - 07.09.2014 13:01
>БК-12 полный дебилизм и никакого отношения к реалу не имеет
Если MM даст добро, то это будет полный официал. Он же может продать лэйбл "фирмА от Экситона", для аутентичности. Фирмваре, кстати, тоже анонимный разработчик пишет? Лучше бы MM и Patron.
-
? Аноним - 07.09.2014 13:47
>Толстой.
"Толсто" я говорю. Автоисправление в андроиде - это зло ;)
-
? litwr2@ - 07.09.2014 18:10
>Флоп нужен будет на первых порах
Koму он нужен? На первых порах можно где-нибудь старую PC найти для такого. Неужели ещё у кого-то есть файлы только на дисках, а не в образах?
[БК12] Интересен как какой-то раритет, опоздавший на 20 лет. Сейчас время FPGA c ценой до 5000 р. максимум, а там и HDMI, USB, ...
-
? anonymous - 07.09.2014 19:24
litwr2, а вы сперва ознакомьтесь с предметом разговора, прежде, чем писать о нем. БК12 и сидит в связке из двух плис, и растет из него pci - ставьте карты от ПЦ и пишите драйвера на здоровье. USB в нем тоже есть, впрочем, много лет, как USB есть и в обычной БК, только от него нет проку и он не востребован. Как и ethernet - давно есть и в БК стандартных, так и в БК12.
-
? Дмитрий - 07.09.2014 21:43
А ему бесполезно советовать - он ни черта не знает о предмете, но упорно пытается дискутировать на темы, понятия о которых не имеет вовсе.
-
? litwr2@ - 07.09.2014 22:18
> пишите драйвера
В этом и весь юмор. Благодарю за разъяснение, но попробовал набрать "бк0011 ethernet купить" и ничего. Тут любят иногда выдавать прередкие невиданные редкости за очевидность, а некоторые ещё и хамят постоянно. :-( Было бы что настоящее - давно бы на ютубе показали. В нормальной FPGA, например, http://www.symbos.de/trex.htm - к usb просто любою клавиатурку подключают или мышь, ... - потому как стандартные контроллеры на железе эмулируются. А так нашёлся человек (Bilbo Baggins), который что-то собрался сделать и проблемы в том, что с кассетами тяжело работать. Если так всё есть, так почему никто ничего не посоветовал?
Материалы по БК раскиданы довольно хаотично, на этом форуме нет даже справочных страниц. А так, извините, но можно и курьёз получить - http://moeauto.ru/tuning/el_020.html :-) Как будто кто-то боится, что кто-то про БК что-то лишнее узнает. :-) Даже ссылки на такой важный проект нет...
-
? Дмитрий - 07.09.2014 22:48
>> Даже ссылки на такой важный проект нет...
Ссылка есть, но вам, видимо, языком трепать проще, чем найти. Искать вы, по понятным причинам не станете, так что вот - http://pk-fpga.ru/ - потрудитесь ознакомиться.
-
? Аноним - 08.09.2014 14:38
БК-12 будет у единиц (макс. десятков) пользователей. Выставочный экспонат :)
-
? Дмитрий - 08.09.2014 16:14
Многочисленные ПЛИС-клоны Спектрума также десятком-вторым каждый расходились, если не единицами (ну мб исключая Nedo-PC). Но ведь спектрум живет до сих пор.
-
? litwr2@ - 08.09.2014 21:36
> так что вот - http://pk-fpga.ru/
В разделе ССЫЛКИ такого нет. А это и есть самое интересное. Зашёл человек, интересующийся БК, и после множества нелепых фраз наконец-то получает что-то полезное... Пишут некоторые, что мало бкашников, но при такой встрече как тут, где старым матершинникам и хамам полное раздолье, большинство плюнут и забудут про свой робкий интерес. :-(
-
? foot - 08.09.2014 22:33
>>? litwr2 @ - сегодня 21:36
В разделе ССЫЛКИ такого нет. ...
...большинство плюнут и забудут про свой робкий интерес. :-(>>>
Опять маленького мальчика обидели.
-
? Аноним - 09.09.2014 14:08
Сейчас это что , читайте КПСС , какие в былые времена баталии на всю страну пылали.
-
? Читали? - 10.09.2014 11:16
http://www.theregister.co.uk/2013/06/19/nuke_plants_to_keep_pdp11_until_2050/ - Атомные станции в мире будут работать на PDP-11 до 2050. Поэтому на ретрокомпьютерных форумах "у них" периодически ищутся PDP-11 программисты (больше негде). Что-то у нас затишье, наверное, пока хватает.
-
? Ал-р - 10.09.2014 11:40
так дайте ссылку а то я безработный, может возьмут :)
-
? Даю :) - 10.09.2014 11:47
Ищем в Гугле "PDP-11 Software Designer Job". Конкретныя вакансия на атомной станции в Канаде, упоминавшаяся в статье год назад, еще действительна: http://jobs.gecareers.com/job/Peterborough-PDP-11-Software-Designer-Job-ON/58793200/
-
? Читали? - 10.09.2014 11:58
Вот более полная статья: http://www.itdirection.net/it-news-0015/061913-00411-it-news.shtml
-
? Читали? - 10.09.2014 12:23
>атомной станции в Канаде
Вернее, это канадское подразделение General Electrics. В связи с холодной войной туда не возьмут, скорее всего. А наши что-то не ищут. Наверное, хватает бывших БК-шников из 80-90х ;)
-
? Ал-р - 10.09.2014 12:58
Да там своих PDP-шников хватает,они просто не светятся ... (ещё живы все старикашки - посмотрите на продолжительность жизни тама)
-
? Ал-р - 10.09.2014 13:19
... это наши(в смысле Рос, но я не укр. а бел) разработчики ВМ поумирали непонятно почему так рано, я тоже возраста танкистов из Вм-раз-два-три и сейчас почти в полном расцвете сил и чтото написЮ ... возможно ...
-
? Читали? - 10.09.2014 14:29
Ну, там все бывшие PDP-шники уже все в менеджменте скорее всего, им это уже не интересно. Там же, кстати, еще и вакансии для начинающих PDP-шников (Entry Level) есть. Раз за годы не могут найти в дост.количествах, значит совсем туго у них даже просто с ассемблерщиками. GE это все таки очень серьезная контора, и зарплаты наверняка хорошие.
-
? Ал-р - 10.09.2014 16:04
... Все кто перешёл в менедЖмэнт давно стали полными нулями в асме ... В СССР кандидатские не все на халяву получали, там их публиковали (для кандидатской нужны были официальные публикации и засчитывалось даже в научно-популярной серии для народа) - там такое публиковали ...
Попробуйте найти книжки по психологии из СССР ...
... штатишки (деньги и полное блядство в науке) ...
У нас всё это давно было расписано - возраст-дебелизм называется (после 25 только минус-забывание), посмотрите на бывших программистов БК-шников - все были мальчишки ...
Если у кого-то из нас до сих пор чтото сохранилось - представьте что мы могли в 90х - у меня столько разработок было что я сейчас даже не помню как это я мог ТОГДа такое делать (например корзина на УП со всем чем угодно - часы-СМОС на КР512ВИ1, АЦП, ЦАП, упр.цветозуном, синтезатор с огибающей похожей на трапецию помню ...
-
? вася-90 - 10.09.2014 18:07
вот поэтому Smeagol мальчишка современности так важен на этом форуме,а ему никто не помогает книжку перевести чтобы ось написать
-
? Ал-р - 10.09.2014 18:26
... так перевод уже сделан не им ...
... ну посмотрел я расширение мас - там без комментов, представьте команду
CLR (PC)+
куды это нас послали ...
=
Любая прога типа АНДОС это и есть ОСЬ в БК ...- ОСЬ это всего-лишь файловая система
-
? Аноним - 10.09.2014 19:12
Fof real dalpaeps! Read that!
http://en.wikipedia.org/wiki/OS
OS - Operating system, a software that manages the hardware and software of a computer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system
An operating system (OS) is software that manages computer hardware and software resources and provides common services for computer programs. The operating system is an essential component of the system software in a computer system. Application programs usually require an operating system to function.
-
? Ал-р - 10.09.2014 19:47
http://en.wikipedia.org/wiki/OS
как достали эти козлиные ссылки ... ос - ос - ос - там ни о чём ...
-
? Аноним - 10.09.2014 20:04
Кому нужна ОСь на БК, поднимите руки, чтобы общественность знала - для чего вам ОСь? Что такое надо менеджить на БК-шке, что не может заменеджить какое-нибудь фирмваре накрайняк, предоставив EMT-интерфейс?
-
? Ал-р - 10.09.2014 20:24
... ЕМТ в 11М ? 2x8К - ну и ... (нихто этого даже близко не знает шо там было в энтих 16х) - загружался монитор 10х и не совсем всё работало ...
-
? Аноним - 10.09.2014 20:58
Перехватить, обработать нужное, перенаправить по назначению ненужное. В смысле, менеджить своё устройство мог бы подгружаемый в память драйвер, работающий под любые оси или без осей. А новая/портированная ось для чего? Драйвера специально под неё кто-то писать собирается, чтобы устройства только под эту ось работали?
-
? litwr2@ - 20.09.2014 18:03
http://www.cpcwiki.eu/forum/news-events/symbos-2-1-final-released/
-
? Дмитрий - 14.10.2014 18:32
>> менеджить своё устройство мог бы подгружаемый в память драйвер, работающий под любые оси или без осей.
Что-то я не наблюдаю таких супер драйверов, которые бы работали в любой ОСи. Драйвер обеспечивает связь ОСи и устройства.
¤
>> А новая/портированная ось для чего?
А как использовать все возможности новой машины?
¤
>> Драйвера специально под неё кто-то писать собирается, чтобы устройства только под эту ось работали?
А почему нет? Будет ОСь, будут и дрова. Только под какие устройства - вот это вопрос.
-
? litwr2@ - 09.01.2015 10:39
В Андосе число свободных кластеров неправильно показывает. И нету функции узнать сколько свободного места на диске осталось. Неужели это никого не доставало?
-
? Дмитрий - 09.01.2015 15:49
>> В Андосе число свободных кластеров неправильно показывает.
В смысле? Все верно показывало при выводе каталога диска.
¤
>> И нету функции узнать сколько свободного места на диске осталось. Неужели это никого не доставало?
В АНДОСе пользовались оболочкой DiskMaster - она все показывала.
-
? litwr2@ - 09.01.2015 19:02
Взял образ загрузочного диска АНДОСа сложил число занятых кластеров со свободными и получил 425 или 850 КБ объём диска, чего не может быть. Пробовал удалять файлы, сумма остаётся неверной. Получается АНДОС не умеет считать общий объём диска. :-(
Речь была о функции для программеров, типа как узнать сколько свободного места из программы.
Кстати, ещё вопрос от новичка. Не могу посмотреть DOC-файлы. Их на АНДОС-диске с десяток, а программы для просмотра получается нет. Что искать, подскажите, пожалуйста.
-
? TheGWBV@ - 09.01.2015 22:13
Если адрес загрузки равен 1000(8) или ниже -- скорее всего эти DOC-файлы исполняемые, со встроенной читалкой. Обычно текстовые файлы, которые без читалки, успешно читаются, если в DiskMaster нажать АР2+3 (view)...
-
? litwr2@ - 09.01.2015 23:43
Доки исполняемые!!! Ну и архитектура. Перепробовал уже около десятка редакторов и конверторов... И никогда бы не догадался.
Кстати там ещё недоделка. Если сменить диск в программе, а диска такого физически нет, то АНДОС виснет, печатает disk error #6. По СТОПу рушится совсем. А.Надежин недавно в интервью говорил, что неплохо заработал на АНДОСе. Вот получается, что качественное за деньги не купишь. А люди некоторые Виндуз любят. Любят недоделки. :-) Была бы у автора логика не коммерческая, а типа ГНУ, давно бы всё исправил.
-
? Гуру ЭВМ@ - 09.01.2015 23:58
http://www.pixic.ru/i/10S0H6C6D39514e9.jpg
-
? Аноним - 10.01.2015 01:13
Для рядового юзера ANDOS вполне себе полезная вещь...
1) Можно редактировать, форматировать и печатать документы большого размера в Vortex-е;
2) Можно обмениваться простыми текстовыми документами между БК и IBM PC (благодаря FAT12);
3) Можно по-быстрому написать программу для инженерных расчетов в дисковом BASIC-е, сохранить её и данные на диск;
4) Большинство игр без проблем запускаются из DiskMaster-а.
Я покупала ANDOS 2.50, затем, со скидкой, и версию 3.1 -- ни разу не пожалела об этом :)
¤
По поводу GNU... для обычного юзера в итоге особой разницы нет -- либо ловит бесплатные глюки (которые неизвестно когда устранят, если не забросят продукт), либо платные в (как правило) более продвинутом функционально продукте.
Есть много GNU продуктов достаточно высокого качества, которые обычный пользователь ПК может успешно использовать в повседневной жизни, пусть они местами и не такие удобные как платные -- зато ошибки и глюки там бесплатные :)
¤
Ежели в ANDOS что-то не так -- можно написать патч отдельной программой, которая будет править код имеющегося на дискете ANDOS-а, добавлять новые функции и т.д., и т.п. При этом коммерческая пользовательская лицензия не нарушается...
-
? TheGWBV@ - 10.01.2015 01:21
Ежели в ANDOS что-то не так -- можно написать патч отдельной программой, которая будет править код имеющегося на дискете ANDOS-а, добавлять новые функции и т.д., и т.п. При этом коммерческая пользовательская лицензия не нарушается...
-
? Ал-р - 10.01.2015 06:33
Ну вот я напьисял патЧ: "Андос - а покази ты мне свободное просранство на диске..."
Ответ Андос - а пошёл ТЫ в ... ERROR
-
? litwr2@ - 10.01.2015 09:45
Уважаемый Гуру, а чем Норд лучше АНДОСа или КСИДОСА?
>более продвинутом функционально продукте... и не такие удобные как платные...
Чепуха, которая закончилась в 90-е. Сейчас коммерческое ПО - это почти сплошная политика, продают не качество (это уже второе), а чувство приобщенности к "широкой" общественности, видимость статусности, образы бизнес-лидеров и т.п. И сопровождение у ГНУшников вовеселее стало гораздо: нашёл бага, написал и через пару дней баг прихлопнут - сам пробовал. В ГНУ сейчас работают лучшие умы и не за маленькую зарплату.
АНДОС неплох, только КСИ возможно получше, но на него скорее всего не хватит времени. :-( Очень не хватает в АНДОСе функции побайтового чтения. Вроде просто совсем, скачать кусок файла в буфер, перебирать, потом новый кусок, ...
Коммерческий подход подавляет естественное творческое развитие, и АНДОС - хороший этому пример.
Благодарю за упоминание Бэйсика, собираюсь про него спросить, но это вопросы для отдельной темы.
-
? litwr2@ - 10.01.2015 09:56
Патчить АНДОС занятие непростое, там кругом какие-то неправильные инструкции. Что это? Защита от патчей или в этом есть какая-то полезная функциональность?
-
? Аноним - 10.01.2015 10:51
? litwr2 @ - сегодня 09:56
Это защита от троллей.
-
? Ал-р - 10.01.2015 11:21
для litwr2
Ну выпейте наконец свои два литра и заткнитесь тут ...
-
? TheGWBV@ - 10.01.2015 12:55
ANDOS создавалась как система, поддерживающая блочный файловый обмен в ПО для БК0010, использующем ЕМТ36. CSI DOS поддерживает только БК0011М и нацелена на создание мультимедиа приложений, использующих цветную графику, ковокс, муз. сопроцессор.
-
? Гуру ЭВМ@ - 10.01.2015 14:25
На фото - ТО ОС , идущее в комплекте с ним. Если кто покупал без такой брошуры - это была левая копия.
*
Предпочитаю не пользоваться не брендовыми программными продуктами.
-
? litwr2@ - 10.01.2015 23:06
CSI не поддерживает emt 36? Тогда же не будет совместимости, трудно в это поверить. Идея правильная была, расширять этот emt новыми командами, но ушли больше во внешние эффекты, типа файлеры. А базовую систему мало подняли. :-( Ксидос производит приятное впечатление - может ещё поразбираюсь.
Начал работать с АНДОС Бэйсиком и сразу непонятные дела: после команд SAVE/LOAD сам собой печатается католог. Хотелось бы, чтобы была возможность скидывать на диск сразу шитый код, но такой возможности вроде бы нет. Может с этим уже разбирались? Буду благодарен за любые ссылки по тонкостям работы с Бэйсиком БК0011 в Андос: работа с файлами и памятью (14 К - очень мало, особенно когда более 50 К при этом свободны).
Ещё возник вопрос. Есть ли редактор простых текстов, поддерживающий неограниченную длину строки. EDALT от таких виснет. :-( Редактор АНДОСа приятно поразил своей способностью ограничено с такими файлами рабoтать. Но там нет свёртки строк (wrapping) и со строками длинее 255 символов не всё получается. Кстати, для CP/M ещё в cepeдинe 80-х сделали VDE, который хотя и без свёртки, но работал с любыми строками (https://sites.google.com/site/vdeeditor/Home/vde-files/vde-cpm-manual).
> Предпочитаю не пользоваться не брендовыми программными продуктами.
Андос - это бренд? Для меня - бренд.
-
? Дмитрий - 11.01.2015 00:28
>> CSI не поддерживает emt 36? Тогда же не будет совместимости, трудно в это поверить.
CSI разрабатывалась только для 11(М). Там нет монитора от 10-ки. Следовательно, поддержка бессмысленна. Хотя в записи о файле есть бит-признак "принадлежности файла" к 10-ке. С CSI я не работал, скорее всего при запуске такого файла создается среда 10-ки и в ней запускается файл.
-
? Гуру ЭВМ@ - 11.01.2015 00:29
Рассказываю для маленьких детишек :
Бренд - это всемирно извесная торговая марка, для МПИ-систем - всемирный бренд - Digital ( DEC ).
От DEC для 16 бит идет 2 ветки - для систем, которым достаточно 32 метра на том - RT-11, а для высокосложных систем - UNIX.
Есть, правда, менее распостраненные системы от DEC - но они фактически мертворожденные.
*
Можно признать, что в СССР был и местный бренд МПИ-систем - "Электроника". Были и некотрые программные продукты для ограниченных спецприменений от этого бренда - но по соображениям универсальности я предпочитаю последние 15 лет ими не пользоваться, хотя они представляют из себя компактную среду разработки для М-ЭВМ с ограниченными ресурсами - отдаленно напоминающими ковырялку "Грот" - которая, кстати, как раз из этого комплекта ПО.
*
Для понимая концепции БКшки рекомендую ознакомиться с литературой ( порядка полкило или больше мелким шрифтом ), которая шла в комплекте с ДВК-3 - после тщательного прочтения всякие самоделки ПО будут вызывать только смех своей уе......тью.
Одних редакторов текста там под десяток, в т.ч. для натуральных электрических пишущих машинок ( без кавычек ).
-
? TheGWBV@ - 11.01.2015 01:18
Насколько помню, в Basic-е БК-ашек:
1) Длина имени файла должна быть не более 6 символов. Например -- demo01.cod
2) При работе с дисковым Basic-ом для сохранения/загрузки программы удобнее использовать команды CSAVE/CLOAD.
Например -- CSAVE "MYPROG.COD", CLOAD "DEMO--.COD". И лучше, чтобы длина имени файла была 6 символов (вроде как) :)
3) Для запуска файлера ANDOS прямо в Basic-e можно дать команду CLOAD "."
4) Команды LOAD/SAVE должны писать файл частями, по 256 байт...
-
? litwr2@ - 11.01.2015 08:24
Цитатата из педии "Бренд (англ. brand, [brænd] — товарный знак, торговая марка, клеймо, то есть марка товара) — термин в маркетинге, символизирующий новый инновационный товар или услугу; популярная, легко узнаваемая и юридически защищённая символика какого-либо производителя или товара." Так что всемирность и галаглобализм не причём. ДВК - мог бы стать хорошим компом, если бы дошёл до масс, а так получился застойный отстой не для людей, а для лозунгов и троллинга :-). БК - вещь, уважаю, всего-то 100-тысячник, а если бы их сделали миллион и 11М запустили бы в году 87, то и страна была бы другой.
-
? Ал-р - 11.01.2015 09:33
Великую страну уделали в полную ж: 1) с отметиной дьявола на башке 2)пьяница и его рыжие друззя 3) про своих друззей с обрушением курса рублядя ВВП сам сказанул ...(может остатки-копии в сети не успели уничтожить - друган, дай мне три миллиардика ... но друган не дал, он предпочёл миллиадик на народе сыграть - потом может поделится с презиком ...)
-
? Аноним - 11.01.2015 11:15
- "всякие самоделки ПО будут вызывать только смех своей уе......тью"
Ув. ММ, у нормальных людей эти самоделки могут вызывать только уважение тем, что их авторы, не имея, в отличие от Вас, полкило литературы от ДВК, создавали хоть что-то для советских ЭВМ.
-
? litwr2@ - 11.01.2015 12:47
> Насколько помню, в Basic-е БК-ашек:
Потренировали память? :-) Почти всё правильно - только у CLOAD аргумент другой. Кто бы вспомнил, а был ли компилятор для бейсика? В конце странички https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BA_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8E%D1%81 есть ссылка туда, где много всего полезного кроме названного в ссылке компилятора. Странно, что выпуская 11М с поддержкой дисководов, не добавили эту поддержку к бейсику. Аналогично с памятью, как можно на компьютере со 128 КБ сообщать пользователю, что свободно только 14 К (для строк 200 байт)? Для примера в компьютере Amstrad CPC6128 со 128 кб от 1985 года, бейсик тоже быстрый и пользователю предлагают 41 К и есть простые расширения, позволяющие использовать дополнительные 64 К для хранения переменных. В Commodore+4 с 64К от 1984 предлагают 60К для программ на бейсике.
БК бейсик кое в чем (скорее недоделками) неповторим: нераскрываемые сокращения типа ?, th, ...; чувствительность к регистру букв, отдельной памятью для строк. Последнее особенно напрягает: в бейсике только есть полезного, что работа с динамической памятью для строк. В ПЗУ-бейсике на 11М даже free("") не работает.
Ищу как бы использовать с бейсиком побольше памяти, ещё посимвольный ввод-вывод с диском желателен. Может кто чего подскажет? Читал где-то, что через clear как-то можно размер памяти поднять на 11М, но это наверное не пройдет с дисковым бейсиком.
К сожалению, начинает казаться, что БК-бейсик очень сырой и для разработки программ непригоден. :-( Столько всяких ДОСов было сделано, демок неплохих и игр, а компилятор с несложного языка так и не вышел.
-
? Дмитрий - 11.01.2015 14:46
>> работа с динамической памятью для строк
См. команду CLEAR
¤
>> а был ли компилятор для бейсика
Не было. Вильнюсский Бейсик сам по себе компилятор, только без возможности стороннего юзания шитого кода. Можно, конечно, ручками писать прогу по адресам шитого кода, наподобие того, как народ писал игры прямо в кодах, минуя асм.
¤
>> нераскрываемые сокращения типа ?, th
Сделано в целях экономии памяти, что довольно удобно. В файле листинга даже операторы заменены кодами в целях экономии.
¤
>> Ищу как бы использовать с бейсиком побольше памяти
Переключением страниц через POKE, использование оверлеев. Даже на бейсике 10-ки писались неплохие игрушки и программы.
¤
>> посимвольный ввод-вывод с диском желателен
Переписыванием АНДОСа. Только заниматься этим никто не будет.
¤
>> начинает казаться, что БК-бейсик очень сырой и для разработки программ непригоден
Это только кажется. Единственный его недостаток - оч. медленная работа эмулятора плавающей запятой. На ВМ2/3 объем ПЗУ бейсика бы сильно сократился из-за использования EIS/FPU.
¤
>> а компилятор с несложного языка так и не вышел
Видимо не нужен был никому. Все перешли на асм.
-
? Дмитрий - 11.01.2015 14:51
>> Ув. ММ, у нормальных людей эти самоделки могут вызывать только уважение тем, что их авторы, не имея, в отличие от Вас, полкило литературы от ДВК, создавали хоть что-то для советских ЭВМ.
Это бесполезно, он застрял где-то в прошлом веке, не признавая ничего кроме окаменевшей РТ11, которую боготворит и будет боготворить, даже если напишут аналог win3.11 на БК. И будет продолжать ругать все сделанное не для кошерной РТ. Его уже не переделать. Да еще и двуличен, пишет с разных ников, думая, что его не расколят.
-
? Ал-р - 11.01.2015 17:16
...
-
? TheGWBV@ - 11.01.2015 17:33
Посимвольный ввод/вывод есть в DX-DOS. Только вот никакого прикладного ПО, похоже, нет. Разве что у автора системы...
-
? Аноним - 11.01.2015 22:30
У дебильного Дмитрия мозгов не хватает понять, что если с завода - изготовителя БК11 приложена ОС с доками, то и надо её использовать, и не изобретать велосипед. А если ЭВМ досталось ворованная безо всего - можно было и докупить доки и диски.
-
? litwr2@ - 11.01.2015 22:46
> Сделано в целях экономии памяти, что довольно удобно.
Это понятно, так ещё в древних бейсиках делали, в частности, в биллгейтсовском. Некрасиво, что сокращения не раскрываются в листинге.
> Даже на бейсике 10-ки писались неплохие игрушки и программы.
Можете назвать?
>Все перешли на асм.
Потому скорее всего и перешли, что не было другого компилятора под нормальную ОС.
> DX-DOS
Это уже из области практически неизвестного. Наверное там другие проблемы есть. Неужели и на CSI-DOS нет посимвольного ввода-вывода? Прямо спорт был ОС для БК писать. Лучше бы давили больше на авторов АНДОСа, МКДОСа... И тут опять закрытость, коммерческий фактор сыграл в негатив. При открытой разработке, авторам помогали бы. Открытость исходников нисколько не мешала бы зарабатывать. Даже исходники можно было бы продавать отдельно. Может тогда бы и кто-нибудь компилятором позанимался.
>См. команду CLEAR
Про неё всё ясно. Можно из 14К часть строкам отдать. Но работа со строками реализована ужасно медленно, использовать их практически нельзя. Поэтому наверное и выделили им 200 смешных байт. Тут любой Спектрум в десятким раз быстрее и даже без шитых кодов. Проблема скорее всего не в железе, а в ПО.
>Переключением страниц через POKE, использование оверлеев.
Это для машинных кодов, в бейсике есть неплохой интерфейс для них. Но строки, файлы - то что требует высокоуровневой работы так использовать не получится, проще будет новый бэйсик написать.
-
? TheGWBV@ - 12.01.2015 00:49
Многие иноземные Basic-и для домашних ПК типа Apple и ZX Spectrum-ов, кстати, поддерживали только целочисленные вычисления.
Так что от БК-ашного Basic-а для инженера пользы больше :) По крайней мере с расчетами для курсовых по ТОЭ, переходных процессов в трехфазных электрических сетях, моделированию корреляционных цифровых фильтров для устройств РЗиА БК0010-01 + магнитофон прекрасно справлялись...
-
? Дмитрий - 12.01.2015 02:08
>> У дебильного Дмитрия мозгов не хватает понять
А вот у тебя, идиота по жизни, даже не хватает мозгов понять, что в то время многим неизвестно было, что с 11М должна поставляться ОС и доки к ней. И уж тем более неизвестно было где их докупать и, главное, ЧТО докупать. Так что иди в туалет и там блещи своими "знаниями". Всегда забавляли такие идиоты как ты.
-
? Дмитрий - 12.01.2015 02:14
>> Тут любой Спектрум в десятким раз быстрее и даже без шитых кодов
Ошибаетесь. Компилятор быстрее транслятора. К тому же многие ошибки всплывают на стадии компиляции, в то время как у транслятора работа программы прерывается при любой ошибке. А вот исправлять ошибки было долгим делом, особенно в большой программе - компиляция в шитый код происходила долго.
-
? MM@ - 12.01.2015 02:17
1. Я так полагаю, что господин Дмитрий и MACRO-11 ( MACRO.SAV, LINK.SAV и т.п. ) не пользуется - ведь оно же под RT-11 !
2. Для БК11М был весьма интересный Бейсик-компиллятор под RT-11 ( т.е. законченная среда разработки, не требующая возни с файлами, по типу Кубасика под MS DOS )- он использовал страницы ОЗУ 3,4 для своего размещения и отлично работал с диском RT-11. Базовый код его был списан с ПЗУ. ( Предположительно, он может находится в архиве ПО ОКБ Э., который на днях отправится в Ленинград настоящему коллекционеру по теме БК ). Полноценных Бейсиков-компилляторов для ДВК что-то не припоминаю - были Паскаль, Си, Фортран и еще несколько - они работали по такому принципу :
2.1. Набирается текстовый код высокого уровня в текстовом редакторе. Рекомендуемый текстовый редактор - SCREEN.SAV, но сойдет и EDIK.SAV от БК11/ДВК. ( EDIK даже предпочтительней - для сборки текста из фрагметов с отдельных файлов ( заготовок ) , но он слегка тупит при наборе текста.)
2.2. Полученный текстовый файл КОИ-7 компилировался в файле-процессоре языка, на выходе - программа в текстовом варианте для MACRO.SAV ( т.е. чистый макроассемблер PDP-11 )
2.3. В программе MACRO.SAV получался машинный код исполняемого файла, пристегивались библиотеки.
2.4. В программе LINK.SAV получался выходной файл в формате .SAV, содержащий библиотеки
*
3. В соседнем форуме по программной тематике ( для ДВК/УКНЦ ) обсуждалось, можно ли перенести файлы на Паскале ( или др. языке высокого уровня ) в машкод для БКшки - мой ответ :
-Можно, но результат будет неудовлетворительным, особенно без переписи библиотек языка. Главная причина - в 2-5 раз раздутый код выходного файла, по сравнению с предельно оптимизированным вариантом на чистом MACRO-11, и быстродействие - тоже такого же порядка в минусе.
4. Кстати, припомнилась база данных под RT-11 - кто-нибуть её использовал для чего-либо, или это только для производственных целей нужно было ?
-
? MM@ - 12.01.2015 02:41
Для языков высокого уровня под RT-11 был некотрый порог размера исполняемого файла, одновременно находящегося в ОЗУ ЭВМ - код можно было делать и более длинным, но тогда возникала крайне непрятная проблема с оверлеями - т.е. подгружаемыми фрагметами кода пользователя. Для однозадачного монитора ДВК-3 предельный размер машинного кода - примерно 32 кбайт, с вреднейшими манипуляциями с перезагрузкой части монитора RT-11 ( SWAP USR ) - до 40 кбайт. Для особо вредных кодеров применялся трюк с освобождением зоны адресов 160000-167777 под верхние адреса ядра RT-11 - особенно при использовании драйвера MX ( ФМ, одинарная плотность гибкого диска ), при такой конфигурации можно было делать до 48 кбайт исполняемый файл - лучше, конечно, с драйвером MY ( он не требовал буфера ввода-вывода диска, все дела были в отдельной полуплате со своим процессором 1801ВМ1 ).
Приведенные параметры конфигурации - для М-ЭВМ МС1201.02
-
? MM@ - 12.01.2015 03:12
По поводу ОС для БК.
В 1993 г. я для верстки контента на видеокассетах применял БК10 с СОЗУ в адресах 120000-157777 - туда грузился Нортон БК10, ( конкретно пропатченный ). Этот же способ использовали и др. производители видеоконтента в П-Посаде. Видак применялся с корректором таймингов видеосигнала - что бы картинка не "плыла" ( В БК нестандартный видеосигнал ). Потом , в 1995 г, взял полуплату КГД от ДВК и приделал на ней "бегущую строку" - прямо по кинофильму - при перезаписи его с одного видака на другой. Тут уже пришлось использовать средства RT-11, т.к. к КГД шло базовое ПО под этой ОС. Пришлось написать драйвер бегущей строки для КОИ-7, с часиками и даже мышкой. Потом господа из соседней конторы попросили продать им этот прибамбас, предложили адекватную цену - ну я и продал. Потом, как мне стало извесно, технический специалист переписал ПО с RT-11 для БК10, т.к. покупатели использовали именно БК10 для верстки видеоконтента - вот это был подвиг... Вот уж не знаю, как в переписанном ПО бегущей строки обстояли дела с мышкой и графическими переключаемыми экранами - на БК10 такое крайне затруднительно... ( Это программный комплекс присуствует на диске для блока ВМ3А - драйвер GP.SYS и еще несколько программочек, в т.ч. пропатченный графредактор "Paint" от БК10, который удалось приделать теневым заданием к RT-11 ( к однозадачнику ! )
-
? Дмитрий - 12.01.2015 10:04
>> Я так полагаю, что господин Дмитрий и MACRO-11 ( MACRO.SAV, LINK.SAV и т.п. ) не пользуется - ведь оно же под RT-11 !
Ув. ММ, я уже писал, что о существовании РТ11/ОСБК узнал на закате эры БК. Естественно, если я не пользовался РТ11/ОСБК, то и Макро11 я юзать не мог (о котором узнал еще позже, чем об этих ОС). Первая ДОС, что мне попала (официально куплена) у Новака - это была МК-ДОС. Потом была АНДОС, но юзалась в основном для Вортекса и еще кое-каких программ. Для асма использовался микро-11 - вполне себе простецкий редактор-компилятор. И его хватало для написания софта для личного пользования и познания асма. Были также несколько разрабатываемых коммерческих программ, которые похоронил склеивший ласты винт и 11М.
-
? litwr2@ - 12.01.2015 10:42
> Многие иноземные Basic-и для домашних ПК типа Apple и ZX Spectrum-ов, кстати, поддерживали только целочисленные вычисления.
Плохо знаю Спектрумы и Эпплы, но легко нагуглить, что со строками их бейсики работают. А в БК-бейсике тут сильная недоделка. С арифметикой двойной точности получился перебор, а по строкам наоборот.
> я для верстки контента на видеокассетах
Тут АГАТ всех обошёл, говорят, с его помощью 600 секунд Невзорова делали, "нервную" заставку в частности.
> можно ли перенести файлы на Паскале
Если под RT получить ассемблерный текст, заменить в нём системные вызовы и собратить в BIN, то должно работать. Какие проблемы? Интересно бы компилятор бейсика попробовать, что ж его прячут?!
-
? Дмитрий - 12.01.2015 11:48
>> заменить в нём системные вызовы
Сразу возникает вопрос - заменить на что? Список этих системных вызовов огромен (и используется в коде на каждом шагу) по сравнению со всеми БК-ДОСами вместе взятыми.
-
? MM@ - 12.01.2015 13:29
Насчет компиллятора Бейсика на БКшке - делается он не сложно :
1. Списать ПЗУ Бейсика в файлы для RT-11.
2. Поменять системные вызовы переключателя страниц ОЗУ БК на проектируемые - 3 и 4 - в файлах-копиях ПЗУ.
3. Сделать файл BASIC1.SAV загрузочного модуля размером 32 кбайт - т.е. 0 и 1 страницы ОЗУ, можно заполенный на 95% мусором.
4. DESSом в загрузочном файле сделать подкачку контента страниц 3 и 4 при запуске загрузочного файла.
5. DESSом в загружаемых модулях для 3 и 4 страниц пропатчить вызовы к Сети на вызовы к собственно диску - по вкусу.
*
Почему этот файл не шел в комплекте ПО - там 80% софта от ДВК не шло в комплекте, особенно в комплектации БК11М - скажем так, по соображениям того, что детям БД не понадобится...
-
? Аноним - 12.01.2015 16:25
? Аноним - 11 января 22:30
можно было и докупить доки и диски - напишите, в каком магазине в Москве (уже не спрашиваю про другие города) можно было купить БК0011М с доками и дисками, или отдельно доки-диски. В начале-середине 90-х знал все такие магазины, только в Электронике на Ленинском можно было купить УКНЦ спокойно, больше ничего. А на рынках появлялись очень редко полные комплекты БК-шек (10 и 11М).
¤
? litwr2 @ - 11 января 22:46
При открытой разработке, авторам помогали бы
А какая ОС в ПЕРВОЙ! половине 90-х годов 20-го века была в открытой разработке?
-
? TheGWBV@ - 12.01.2015 17:43
В первой половине 90-х и интернета не было у большинства БК-ашников. Единственное место где гуляла полезная информация по БК в значительном объёме было издательство Компьютика и приближенные к нему кооперативы. Журнал можно было в городской библиотеке встретить. По процессору 1801ВМ и ассемблеру можно было случайно присмотреться книжку в институтском ларьке среди прочей научно-технической литературы.
-
? Ал-р - 12.01.2015 18:11
.... волька. ну сделайте наконец зашиту от укро-козлов...
-
? litwr2@ - 13.01.2015 12:48
> Список этих системных вызовов огромен
RT11 знаю плохо, запускал на PDP11 эмуляторе, - что-то типа CP/M, с которой знаком хорошо. СР/М к середине 80-х "допилили" до очень приличного состояния с поддержкой памяти в мегабайты и размером программ до 60 К. Но сеть так и не сделали, только терминалы. RT11 показалась чем-то очень на СР/М похожей, но более древней и неуклюжей. Никаких преимуществ (кроме того, что дисков может быть больше 26) не заметил. Может ММ назовёт? Обнаружил скорее недостатки. В ср/м функций немного и они простые. Вызовы функций должны соответствовать возможностям компьютера. Что же может делать этот огромный список на БК, может кто даст ссылку на этот список для RT11 на БК?
>А какая ОС в ПЕРВОЙ! половине 90-х годов 20-го века была в открытой разработке?
GNU и BSD начались ещё с середины 80-х. Во-второй половине 80-х вышел Minix, помню тогда это рассматривалась как революция и даже скорый уход масс из ДОСа. А с начала 90-х пошли Linux и BSD, кстати их первые версии распространялись больше не по сети. Кажется, что перенести Миникс на БК11М в конце 80-х вполне было возможно.
>В первой половине 90-х и интернета не было у большинства БК-ашников.
Сам до интернета в Москве дорвался только в 94, благодаря сотрудничеству института с ближлижайшем отделением комитетчиков - тогда это было сложно. Но в начале 90-х и даже чуть раньше народ активно фидошил (и сейчас некоторые упёртые продолжают вроде) и BBS-ил. Подключить модем к БК очень просто, неужели коммерция упустила тут свой куш?
-
? TheGWBV@ - 13.01.2015 19:42
Принтер то было подключить не просто, если до Москвы 70 км... А про модемы знали единицы, пока о них в журнале не написали. Про BBS-ки многие узнавали, когда уже желали Интернета, но он сильно кусался дороговизной. За более-менее приемлемые деньги в ближайшем Подмосковье удалось подключиться только в 1998 г.
-
? MM@ - 13.01.2015 20:55
По просьбе начинающих привожу фотки первых страниц описания системных вызовов RT-11 - фактически от V5.02 ОС ДВК ФОДОС.
http://itmages.ru/image/view/2185533/b988fa94
http://itmages.ru/image/view/2185537/69cb0765
http://itmages.ru/image/view/2185543/3575f453
http://itmages.ru/image/view/2185544/b5ab4896
http://itmages.ru/image/view/2185546/364a58b9
http://itmages.ru/image/view/2185547/6e5c5d0b
http://itmages.ru/image/view/2185549/e610821d
http://itmages.ru/image/view/2185551/9eac095f
http://itmages.ru/image/view/2185552/3c7b0a1d
Если кто хочет ознакомиться с литературой по RT-11 - ищите книги по ОС ДВК, т.к. большинство БКшных брошур были прямой их копией, даже упоминалось о "среднем переключателе" - в БПС6-1 - "пульт" ( кнопка "стоп" в БК ).
*
Текстовые команды пользователя в CP/M напрямую свистались с RT-11 - в т.ч. программа обмена данными "PIP" и т.п.
ОС RT-11 вышла в начальном варианте примерно в 1972 г, и приобрела более-менее варианты на все случаи оборудования примерно к 1982 г. Реальная поддержка фирмы-разработчика закончилась около 1992-1993 г, но до сих пор продолжается отдельными энтузиастами и группами энтузиастов.
-
? gid@ - 13.01.2015 22:28
Я считаю, что не стоит останавливаться на достигнутом, и надо не просто посоветовать искать книги по ОС ДВК, а так же указать, в какой конкретно книге по ОС ДВК можно найти данные описания системных вызовов RT-11.
Например в книге "ПО ДВК Книга 6. Системные библиотеки и сообщения системы." как-то всё совсем не так описано, чё-то слишком усложнено лишними мониторами FB и XM которые на начальном этапе лишь затрудняют приобщение к истокам.
А каких-то других книг, чего-то в интернете не обнаруживается.
Раз уж начали фоткать, может эту методичку дофоткаете, или хотя бы нафоткаете ту пресловутую книгу по ОС ДВК, в которой всё это уже было написано.
-
? TheGWBV@ - 13.01.2015 23:10
Есть подозрение, что большая часть этих вызовов расписана в п.3.1. Руководства системного программиста... http://vak.ru/doku.php/proj/bk/bk-0011m-pm
-
? litwr2@ - 13.01.2015 23:43
> TheGWBV Теряете квалификацию, там ПЗУшные вызовы, по которым повторю, к сожалению, никто книжек так и не написал. Вот и приходится даже в программах для 11М использовать вызовы 10-ки.
> ММ, благодарю. Как-то стало чуть яснее. Конечно, в ср/м есть что-то идейное от рт11, но тут похоже на случай, что мелкий зверь оказался более приспособленным, чем иной динозавр. Недостатки РТ11: имена файлов 6+3 - древний ужас - даже с 8+3 от ср/м дышать легче, каталогов нет, пользователи отмечали крайнюю ненадёжность на БК, очень медленная работа. Сам почувстствовал, что АНДОС работает более чем на порядок быстрее. В РТ11 диск постоянно активный - раздражает. Там есть какие-то встроенные механизмы своппинга, но простые оверлеи дают примерно такой же эффект. Конечно, приятно иметь в системе эмуляцию дополнительных команд процессора, хороший макроассемблер и другие трансляторы. ИМХО производитель БК должен был выложить все исходники вместе с РТ11, тогда возможно кое-что перенесли бы в соответствующий БК ДОС. Странно, не что не выложили. Может ММ знает почему?
-
? MM@ - 14.01.2015 03:50
Видимо, в сети совсем мало инфы по RT-11 - формат 6+3 МИНИМАЛЬНЫЙ, в каталоге есть возможность расширений - малоограниченная.
Для устройств с совсем аномальной структурой каталога пишется свой драйвер устройства, который и транслирует аномальный каталог в формат RT-11. По общему впечатлению ( именно для 16/22-бит DEC-систем ) упомянутая ОС представляется гиганским экскаватором с алмазным ковшом против детских пластмассовых совочков - самодельных ОС. Правда, на первых порах немного смущает отсуствие средств разработки прямо в командной строке - но это со временем перестает напрягать, т.к. среды разработки - они слишком персональны, и файловый менеджер с обвесом , в принципе, не должен содержать в себе средства разработки - они должны быть отдельной программой.
*
Диски в RT-11 есть - драйвер LD.SYS, до 8 полноценных логических дисков в системе. Загрузка ( как с системного устройства ) с логических дисков вроде как не предусмотрена, т.к. ядро ОС слабовато для множественных вложенных вызовов. В командном файле ( минимальном - без процессора командных файлов ) есть возможность сделать присвоения файлов формата ".DSK" к логическим дискам, например "А:" ( команда MOUNT ).
*
В комплекте с БК11М шли дискеты с КОИ-7 практически полной ТО на однозадачный моник RT11SJ - сам я эти диски потерял много лет назад.
В комплект ТО входило почти все, кроме ТО ядра и инструктажа по его компилляции - т.к. там надо от 3 метров диск, а на БК11/М такого тогда ( 1990 г. ) не было.
*
Господа - сознаемся, у кого есть сканер и книжицы по RT-11 - оплачу их скан, недорого, по возможности всех ценных.
*
Знаю чела, у которого имеются оригинальные полные комплекты доков на БК11/М - но он крайне малоконтактен.
-
? MM@ - 14.01.2015 04:27
ПО для БК в ОКБ заведовала одна тетенька средненькой квалификации.
Для женщины она, в общем, является образцом трудового усердия и правильности организации работы.
Припоминаю, передал ей наброски описания к своим программным продуктам - в ответ получил полноценное руководство пользователя - ИМХО - ни одна женщина на такое не способна !!!
Она же, как мне представляется, делала журнальчик по БКшной тематике - он мог называться "БК за рога " ( ??? ).
Из авторов в нем были ок. 70% псевдонимов - не скажу, кто конкретно ( по некотрым соображениям ... )
А вообще, требовать от женщины чего-либо - это не по понятиям...
*
Отключить свопинг в RT-11 : .SET USR NOSWAP
При таком раскладе в БК11М размер задания пользователя ограничен примерно 32 кбайт, в самой минимальной конфигурации драйверов и настроек на БК11М со свопингом - 38 кбайт или немного больше - зависит от конретного размера дров при ОС .
*
Постоянно активный диск в RT-11 - так она и называется "Дисковая Операционная Система". Это возникает из-за больших объемов кода ОС, содержать который в 48-56 кбайт ОЗУ не представляется возможным. т.к. речь идет о порядка 250 кбайт крайне минимальной конфигурации рабочих программ ОС ( системный диск ). В правильных ЭВМ с диспетчером памяти системный диск копируется в эту самую память ( драйвер VM.SYS , в т.ч. для блока ВМ3А ( слегка пропатчен именно для блока ВМ3А )).
Если работать с языками высокого уровня ( компилляторами ) - надо от 400 кбайт системный диск и крайне желателен ДП ЭВМ - т.к. трансляция на механическом диске идет сильно долго - примерно минутку, при условии пакетной обработки ( командный файл ).
*
Дисководы МС5305, они же 5310, 5309 не предназначены для применения с МФМ - только ФМ ( лично проверял, надежность дисководов с ФМ - на порядок выше ). Тик-55 - за несколько месяцев работы с одной дискетой ( системный диск ) не дал ни одной ошибки, пока не протер дыру в ней ( на просвет... ). Примерно то же скажу и о 3.5 Митсуми - при условии достаточности питания ( измерять тестером лично на выводах питания дисковода ) и навесе конденсатора Бренд 4700 мк 6.3 в. на шину +5в. в районе разъема питания дисковода.
-
? Дмитрий - 14.01.2015 10:36
>> сознаемся, у кого есть сканер и книжицы по RT-11 - оплачу их скан, недорого, по возможности всех ценных.
По идее, все это (или хотя бы самые ценные доки) перевести в формат pdf (не тупо отсканить в pdf, а текстом, ручками) или .chm. Понятное дело, работа большая, я мог бы помочь, если имеется материал.
-
? Артём - 14.01.2015 14:56
Только RT-11 или и ОС-БК v4.х.
-
? MM@ - 14.01.2015 16:02
Только RT-11 или и ОС-БК v4.х.
Это одно и тоже, с одинаковым ядром - но, есть вероятность, что V4 - это слегка более поздняя редакция ядра, примерно V5.04 ( ? ).
-
? Дмитрий - 14.01.2015 18:16
>> слегка более поздняя редакция ядра, примерно V5.04
Кстати, а кто портировал РТ11 в ОС БК? Не Интер-Сервер?
-
? Аноним - 14.01.2015 18:22
На дискетках была наклейка Интерсервер.
-
? anonymous - 14.01.2015 19:12
「драйвер LD.SYS, до 8 полноценных логических дисков в системе」
- 64 привода каждого устройства, начиная с ОС версии 5.6. Текущая версия 5.7.
「Загрузка ( как с системного устройства ) с логических дисков вроде как не предусмотрена, т.к. ядро ОС слабовато для множественных вложенных вызовов.」
- Ядро в загрузке не участвует, собственно загрузка есть загрузка ядра, т.е. rmon и системного драйвера в память. Вызовы же LD.SYS используют запросы к ядру, таким образом LD не может загрузить ядро, пока оно не обслуживает его вызовы... Иначе требуется написать такую версию LD, которая бы при монтировании интегрировала бы в себя драйвер устройства, на которое монтируется логический диск.
「В командном файле ( минимальном - без процессора командных файлов ) есть возможность сделать присвоения файлов формата ".DSK" к логическим дискам, например "А:" ( команда MOUNT ).」
- Mount монтирует образ диска на устройство LDх, а чтоб обозвать диск "A:" - команда assign используется.
「В комплекте с БК11М шли дискеты с КОИ-7 практически полной ТО на однозадачный моник RT11SJ - сам я эти диски потерял много лет назад.」
- А чем плоха родная документация на RT-11? Вот тут почти все книги есть http://pdp-11.org.ru/info.pl
「В комплект ТО входило почти все, кроме ТО ядра и инструктажа по его компилляции - т.к. там надо от 3 метров диск, а на БК11/М такого тогда ( 1990 г. ) не было.」
- Ядро великолепно компилировалось даже на микроскопического объёма DY: и MX: т.к. оно состоит из нескольких модулей, которые собираются каждый отдельно из множества исходных файлов на ассемблере, которые можно по дискетам группами разложить и собирать в порядке очерёдности. Макроассемблер и линкер также используют дисковое пространство под временное хранение данных, но при этом используют зарезервированные имена устройств для размещения временных файлов, которые можно переназначить. Также исходные тексты и результирующие объектные файлы раскладываются по разным приводам. На системе с 2 приводами MX и перетыканием дискет можно было вполне успеть за рабочий день собрать комплект из монитора и драйверов. У БКшки был очевидный минус - на 8кб памяти меньше, т.к. 6й банк занимало пзу монитора БОС, но и 1600 блоков на привод открывало куда большие возможности по компиляции программ, чем ДВК с MX.
Как рассказывал форумчанин Patron, ему приходилось портировать монитор RT11 на БК сразу патчем уже скомпилированного бинарного образа монитора - может, эта традиция сохранилась и более новые версии ОСБК также не собирались из исходников, а генерировались накладыванием заплаток на уже имеющийся образ ядра ОС?
-
? anonymous - 14.01.2015 19:19
Еще вспомнилось - в ОСБК последних версий сделали своппинг в дополнительные страницы памяти, что экономило на обращениях к диску и одновременно высвобождало память.
-
? anonymous - 14.01.2015 19:26
「при монтировании интегрировала бы в себя драйвер устройства, на которое монтируется логический диск.」
Опечатка, следует читать "на котором монтируется логический диск".
-
? MM@ - 14.01.2015 21:25
Своп в ДОЗУ был в самой первой редакции ОС БК11 - еще для простой, без буквы "М" - один господин типа делал, да еще и DESS для 64 кодов в строке туда шел комплектом.
ТО ОС с такими примочками так и не написали...
-
? Артём - 14.01.2015 22:13
Совершенно верно ОС-БК (v1.x, v4.x) портировал Андрей Саяпин (InterServer). Причём последняя версия работала с HDD.
-
? Patron - 15.01.2015 01:29
Делая самый первый системный диск БК-0011 - я сначала больше месяца читал здоровенную распечатку всех исходников RT-11 ( компа не было ), потом за один вечер на ДВК с четырьмя приводами MX внёс задуманные правки в исходники и сгенерил систему. Саяпин ещё раньше передал мне написанный им драйвер BY.SYS, поэтому тем же вечером дискета была готова к загрузке. Через пару дней мне привезли БК-0011, я вставил диск в дисковод - и RT-11 впервые в истории человечества загрузилась на БК-0011. В тот же день я написал на Бейсике первый экранный редактор для БК-0011: ( http://zx-pk.ru/showthread.php?postid=472208 )
-
? Аноним - 15.01.2015 02:48
http://rghost.ru/60353664
"Экранный редактор для БК-0011. Версия 1.0 <1988>" by Patron
-
? Patron - 15.01.2015 03:02
Что именно я патчил - сейчас уже не помню, но подозреваю, что поскольку система для БК-0011 была сгенерена на MX, а BY - это MY-40, то имея переданную Саяпиным дискету MY-40 с оригиналом RT-11 той же версии и драйвером BY.SYS - я на другой машине с двумя приводами MY-40 просто вручную запатчил различия в драйвер TT.SYS и монитор ( помнится, первый монитор RT-11 для БК-0011 отличался от оригинала всего несколькими байтами ).
-
? MM@ - 15.01.2015 03:37
А кто такой господин И.В. Гуржуенко из кооперативной компьютерной фирмы "Миг" ( Москва ) ? Они верстали диск для БК11 - у меня оригиналы их договоров есть, окончание работ - 15 октября 1988 г....
Впрочем, оригинал голой ОС на машинных носителях ( перфоленты ? ) был готов уже 5 января 1988 г :
http://itmages.ru/image/view/2189477/21f0c475
-
? litwr2@ - 17.01.2015 18:24
> RT-11 впервые в истории человечества загрузилась на БК-0011
Когда это происходило? 1988?
> первый экранный редактор для БК-0011
Это не опечатки, что вместо : стоят бэкслэши? На бейсик непохоже. Интересно бы запустить. Но пока даже не пробовал на образы дисков RT11 файлы переносить, а для запуска другим бейсиком нужно с управляющими кодами разбираться. Неужели с RT не было полноэкранного редактора? В Unix уже с 70-х был vi (он и сейчас почему-то очень популярен), в CP/M и MSDOS - WordStar (сам таким для консоли иногда пользуюсь) и другие. Редактор - первое что нужно практически любому пользователю.
> ТО ОС с такими примочками так и не написали...
Почему? Именно такие шучки и делают систему удобной. А так получилась система пропитанная духом 70-х, когда память была очень-очень дорогой, дискетки были ФМ и использовались для подкачки - маразм даже для 80-х. А игры с РТ11 шли, типа Adventure? RT11 ещё плохо подходит БК из-за отсутствия (полного?) графических программ. АНДОС, например, среда для запуска программ, большинство из которых графические, что уже делает его более передовой системой. Жаль, что 4-я версия так и не вышла: коммерция - жадная акула, даже себя часто ест.
Удивительные вещи - работа с программами через бинарные патчи, через документацию без компьютера - что-то легендарное. Поэтому наверное и предпочитали перемещаемые коды - легче было патчить?
-
? anonymous - 17.01.2015 18:38
1) Редакторов в RT11 куча, и экранных, и построчных, в базовом дистрибутиве. Почему у Patron их не было, я не помню, но он где-то здесь, на форуме, рассказывал эту историю. Или на zx-pk.
3) Перемещаемые коды патчить всегда гораздо труднее, т.к. надо высчитывать смещения, а не сразу вбивать адреса, как при абсолютной адресации.
-
? litwr2@ - 17.01.2015 18:59
> он где-то здесь, на форуме, рассказывал эту историю. Или на zx-pk.
Если будет возможность укажите поточнее.
*бейсик* A что это за команда PUT? Ни в одном бейсике в таком формате такой не встречал.
-
? Дмитрий - 17.01.2015 23:29
>> Жаль, что 4-я версия так и не вышла: коммерция - жадная акула
Тут дело не в коммерции - интерес к БК угас. Мб 4-я версия и была в разработке.
-
? litwr2@ - 18.01.2015 07:59
Автор в 1997 писал, что 4-я уже есть. Но в коммерции есть правило, что не получается продать, то лучше уничтожить. :-( Именно, привязка к коммерческому интересу, закопало АнДос. Настоящий творец думает только о том, чтобы хорошо получилось. А так захватила творца логика мелкого базарного торговца.
-
? TheGWBV@ - 18.01.2015 13:54
Интересу к БК помогли угаснуть -- в 1996 году погиб (убит) учредитель издательства Компьютика, где работал Усенков и выпускал журнал "Персональный компьютер БК-0010/11М". Открытый массовый обмен информацией по теме БК остановился. Параллельно рынок стали наводнять x86 PC с процессорами Pentium и первыми 3D-акселераторами. Личное наблюдение -- сентябрь 1998 г., в магазине "Электроника" в Москве проще купить синтезатор Casio, чем что-либо из БК/УКНЦ.
-
? Patron - 18.01.2015 14:37
Я работал с первой БК-0011, загрузившись с единственного в мире (на тот момент) системного диска. Доступа к другим компам в то время у меня не было, поэтому скопировать что-то на системный диск БК-0011 я не мог.
-
? MM@ - 18.01.2015 14:42
Насчет интереса к БКшкам - это лучше пусть расскажет наш Гуру ЭВМ уважаемый господин ugoaleks - он торговал на Тушинке/Митино года так до 1995 БКшным барахлишком - он знает точно, на что был спрос. Я, кстати, тоже торговал этим делом на Тушинке - но к 1994 г. в Митино спрос на тему БК ( ИМХО ) сошел на нет, и продажи сократились в разы - году так к 1995.
Чем я торговал - контроллеры КНГМД, КНГМД с напаенной ПЗУ МКдос/Нортон, КНГМД с платкой СОЗУ на КР537РУ8/РУ10, КНГМД с ДОЗУ на ВП1-30/34 и селектором адреса ( разбирал МС1201.01 ), КНГМД с ЭД на КР565РУ7Г и ВП1/037 - длинный блок со сменным накопителем ДОЗУ ( разбирал МС1201.04 и Э-85 ), пробовали даже КЖД Э-85 приделывать - но народ не пер в RT-11, а писать аддон КЖД к Нортону было в лом. Пробовал ради интереса предлагать полные Квант-4 с 1 метром и ЖД-20 мбайт за $100 - так народ на меня смотрел круглыми глазами и неодобритело материл - тогда с них снимали корзины, стригли и платы выкидывали на помойку, даже с желтым - т.к. тогда его цена была примерно на порядок меньше, чем сейчас. Скажу чесно - в Митино от меня торговали пару мест, т.к. мне тогда было неохота так много ездить.
-
? Дмитрий - 18.01.2015 15:09
>> тогда с них снимали корзины, стригли и платы выкидывали на помойку, даже с желтым
Это все равно, что с антикварной вазы соскрести золотосодержащую краску, а саму вазу выкинуть в помойку. Или с какой-нить старой вещи выковырять драг. камни, а остальное в помойку.
-
? TheGWBV@ - 18.01.2015 15:31
В начале 90-х продукты питания по талонам были, а ДВК ещё не были раритетом...
-
? MM@ - 18.01.2015 15:56
Сейчас, кстати, продаю блок от ДВК МС501.08 Фрязинский серый - за 7.500 руб. Там только корзинка с 3.2 грамм чистого - на 6000 руб. тянет - самовывозом, с проверкой, с бонусами. ( Платы к ДВК - за отдельную денежку, со скидкой ) :
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=17242
-
? litwr2@ - 19.01.2015 09:29
> Интересу к БК помогли угаснуть
Бизнес и особенно большой - жуткая вещь. Конкурент Microsoft и создатель CP/M погиб при странных обстоятельствах как раз накануне диалектического разворота на Windows 95. Примеров таких много.
Если бы БК кто-то правильно отпозиционировал, снабдил бы разными расширениями, то до конца 90-х вполне могла бы существовать небольшая БК-ниша. Схожий с БК Amstrad PCW примерно так и существовал в более богатых и развитых странах. Удивительно, что с БК так и не сделали подключения модема.
Уважаемые MM и Patron, пользуюсь случаем выразить свою признательность и благодарность за ваши ответы. Жаль, что БК так плохо поддерживали - очень оригинальная получилась техника. Не то простое передёргивание как с Агатами, Поисками, клонами Спектрума и т.п. Были ещё оригинальные разработки на базе 8080, но там процессор "первый блин" - очень медленный и некрасивый.
Пытаюсь сделать полноэкранный редактор с поддержкой строк любой длины, но с БК-бейсиком это очень непросто. Какой-то он совсем для работы непригодный, только для учёбы с маленькими программками и годится. Чувстствуется, не хватало БК-команде программеров. Может написать компилятор бейсика? С современным ПО должно занять 3-4 дня, если кое-что типа поддержки вещественных чисел отбросить или взять готовым (где?). :-)
-
? SKcorp. - 19.01.2015 09:32
>Удивительно, что с БК так и не сделали подключения модема.
¤
Сделали.
-
? Дмитрий - 19.01.2015 09:41
>> С современным ПО должно занять 3-4 дня
Как вы собираетесь за 3 дня написать полноценный бейсик? Если я правильно понял, вы собрались не адаптировать имеющееся, а писать новый.
¤
>> типа поддержки вещественных чисел отбросить или взять готовым (где?)
А зачем тогда такой обрезок без поддержки плавающей точки? Взять готовое негде. Переписывать? А зачем?
-
? Аноним - 19.01.2015 10:15
>Удивительно, что с БК так и не сделали подключения модема.
Модем был и даже продавался в комплекте с БК-0010-01 и монитором.
В частности, в Зеленоградском магазине "Электроника" такие комплекты продавались летом 95 или 96 года. По крайней мере, несколько десятков знакомые купили там и продали на рынке в Царицыно. Модем был в серой коробочке размером примерно 20х20х5 см и с описанием на паре листочков бумаги. Кто изготовитель, не помню за давностью лет.
-
? Voland@ - 19.01.2015 10:20
Я знаю школы в провинции, где по 2006-й примерно год, стояли компьютерные классы БК0011, и на них реально еще чему-то обучались ученики. Понятно, что это лишь исключения, вызванные отсутствие у школы денег на современные компьютеры.
¤
> Интересу к БК помогли угаснуть
Вряд ли такое делалось специально, чтобы убить поскорее БК. Он бы итак умер, как например умерла Амига - куда более массовая и мощная платформа. Вот если бы рынок по-прежнему держали закрытым для импортной выч. техники, но разрешили бы использовать любые импортные компоненты, то может БК и продолжала бы развиваться, и сегодня была бы серьезной платформой, используемой массово хотя бы в промышленности.
Гайдар и Чубайс то ли от советской детской наивности, то ли от злого умысла, с чего-то решили, что свободный рынок - это где вообще нет государства. В результате внутренний рынок РФ захватили импортные, более качественные и дешевые товары, убив тем самым кучи собственных российских заводов и кучу рабочих мест. Отсюда и кризис 90х.
-
? TheGWBV@ - 19.01.2015 10:39
Увы, БК также попал в эту Гайдаровскую мясорубку. Владельца Компьютики, по одной из версий, погубили за некий кредит...
-
? MM@ - 19.01.2015 15:14
Негодяй Гайдар и его команда задушили МЭП ( как, впрочем, и все др. отрасли, ну разве что кроме криминала ) очень просто - чудовищными налогами, и , как последний гвоздь в гроб с Россией - обязательной "сертификацией" ( т.е. по сути нехилой взяткой ) продукции. Цель Правительства Ельцина была - похерить Россию, и это весьма неплохо удалось. А Горбачев был ( есть ) чудовищно глуп - на уровне первоклассника сельской школы, никак не выше, хотя имел ДОБРЫЕ намерения, дорога которыми выслана в одну извесную местность...
Пишу как бывший член партии ДВР ( 1993-1994 г. ) - по сути прямого предшественника нынешней ворократии.
-
? litwr2@ - 19.01.2015 21:56
> Модем был и даже продавался в комплекте с БК-0010-01 и монитором.
Но к FIDOnet так и никто не подключился?
> без поддержки плавающей точки?
В планы, к сожалению, не входит удовлетворить Ваши высокие потребности. Редактор надо запустить, там вещ. числа не нужны. Кому понадобятся - они в исходниках стандартного бейсика.
> Амига
Как они там себя и других помельче ели! Но при этом создавали миры.
> Гайдар и его команда
Интересно, что напишут в учебниках истории через 100 лет про то, что сейчас, и то что было 20 лет назад? Кажется, про то, более давнее время напишут лучше. А про текущее - "царя в голову захотелось". :-)
-
? Дмитрий - 19.01.2015 22:26
>> В планы, к сожалению, не входит удовлетворить Ваши высокие потребности
Можете не беспокоиться, у меня вообще нет потребностей в бейсике - у меня асм есть. С его помощью можно сделать все что угодно, без ограничений на бейсиковские стандарты и границы. :) А писать свой бейсик для написания на нем текстового редактора - это забавно...
¤
>> А про текущее
Лингвистам будущего разобраться бы со сленгом нынешнего времени, прежде чем это время понять.
-
? Дмитрий - 19.01.2015 22:33
Кстати, не сочтите за насмешку - а на чем вы собрались писать новый бейсик? Асм вас не устроил, имеющийся бейсик тоже. Компиляторы Си/Паскаля под РТ11 имеют свои неудобности, да и код по утверждению ув .ММ жутко мусорный.
-
? MM@ - 19.01.2015 22:48
Насчет мусорности кода - все прелести доступны прямо сейчас в эмуляторе ДВК господина Patron - можете запустить Паскаль, набрать там "Хелло ! " и оттранслировать. Контент файлов можно просматривать DESSом. Именно эти программы и работают на БК11/М - Паскаль, Макро, Линк, Десс, Едик ( и далее - по кругу ).
-
? SKcorp. - 19.01.2015 23:10
>Но к FIDOnet так и никто не подключился?
¤
Подключился.
-
? Terra - 20.01.2015 03:04
я тоже 2:5095/25.444, кое у кого даже BBS на БКшке работала
_
| \ Powered
=== | by Exiton
|_/
-
? TheGWBV@ - 20.01.2015 07:41
Подольск рулит! :)
-
? Аноним - 20.01.2015 10:57
Мой знакомый (контакты потеряны) подключался, только не через БК-шечный, а через внешний спортстер, который к БК был подключен через контроллер ИРПС (или ЛС) на ёлочке.
-
? Волька - 20.01.2015 12:04
Я пытался подключиться к FIDONet на плохом модеме в 1200 бод, но не вышло из-за такой малой скорости, хотя человек, через которого подключался, был терпеливым. Просто файлы прямым коннектом двух модемов перекачивал, правда очень медленно, быстрее наверное диктовать машкод по телефону и вбивать вручную :-)
-
? litwr2@ - 20.01.2015 22:59
> я тоже 2:5095/25.444
Классно! :-) Похоже 95% владельцев БК о возможности работать с BBS и т.п. и не знали почему-то. Хотя за рубежами народ на маломощных 8-битках с середины 80-х активно BBS пользовался. Сам до фидо не дошёл, хотя приглашали. Год (93) побибиэсил с модемом на 2400, а потом настали проблемные времена.
-
? TheGWBV@ - 21.01.2015 01:46
Помимо компьютера в квартире должен был быть ещё и телефон. Обычно его ставили работникам социально значимых предприятий, чтобы в случае чего вызвать на работу. И, насколько помню, для установки модема нужно было получить разрешение в узле связи, иначе мог случиться полный дисконект... Междугородняя связь была дорогой и часто плохого качества. Модемы по-началу были разношерстные и плохо дружили друг с другом. Это уже в начале проникновения Интернета объявились Спортсеры и Зиксели.
-
? TheGWBV@ - 21.01.2015 02:03
Модем и блок ИРПС нужно было ещё и подружить, а прежде купить. Плюс нужен был софт терминала ББС или инфа, чтобы написать его. Так что народ писал письма в журнал, а не в Фидо и тусился по ТОО, рынкам и клубам при дворцах детского творчества. Вот такой вид из Подмосковья начала-середины 90-х...
-
? ник - 21.01.2015 11:21
Как-то сгущаете краски. В первой половине 90-х использовал модем иногда почти круглые сутки и нигде не ренистрировал. И дружные были модемы, главное одинаковые параметры последовательного порта ставить. Как будто кто-то не хотел сетевого сообщества пользользователей БК. :-)
-
? jeff@ - 21.01.2015 23:29
Политика политикой в стране, но возможно если бы шло развитие БК 12-13...25, то могли бы занять свою нишу . PC когда стали доступны по цене по всей стране наверно уже в 2000. А так для студентов, школьников, в бизнесе как недорогие клиенты с сервером PC и появились бы 1С, Консультанты, Гаранты, Лексиконы, сначала на БК. Военные оборонные образование ниша была. Над этим работали люди, поставки в школы по одной из линий головная машина PC с БК11М. Помню какая компания (не одиночки) которая занималась it в целом, создавала и продавала какой то софт приближающий БК к PC , редактор был, файлы можно было потом открыть на PC, таблицы вроде и клиент к СУБд. Дорого продавали на защищенных дискетах, ставили какой то маркер, пришлось из монитора драйвер переделать, чтобы сплошникои копировал в м числе и служебную и настроичные 0 1.
В пример не совсем корректно ставит, что в Европе США или Японии исчезли более удачные и популярные чем БК конкурента PC, только там уровень доходов был другой у нас после дефолта 98 средняя ЗП 50$ бюджет меньше Финляндии.
¤
-
? MM@ - 22.01.2015 02:02
Припоминаю, в 1992-1993 г. народ настолько наелся DEC-ЭВМ, что вполне мог поменятся в пропорциях 5..8 шт. Э-85/Квант-4 на 1 шт. 386 с 4 метрами или даже более скромною 386 конфу. Конечно, в 1992-1993 г. стали доступны Э-85/К-4 за бесценок - но народ только в единичных к-вах их прикупал, и продать их даже на 50% дороже металла было нереально ( имею опыт торговли на Тушинке в упомянутые годы ).
Кстати, Э-85 тогда особенно не повезло - их изначально делали с обедненной корзинкой - раза так в 2 по сравнению с К-4, и платы памяти от Э-85 горой лежали на Тушинке, а остальные платы от Э-85 - в мусорке с выломанным разъемом. И по поводу конфы Э-85 - она как уродец по сравнению с К-4 - т.е. не было нормальных портов терминала ( 177560 ) и этот злое...ий "Кочан"...
По поводу разработки следующих моделей после БК0011М - ну так я вроде выполнил обещание своего тогдашнего начальника - блок с КМ1801ВМ3А-6 мгц доступен в данный момент для поставки потребителю - т.е. БК0100 почти даже вышла - без ИС ВМ86, на софте к которой тогда как раз дело и заглохло ( середина 1993 г. ). Более продвинутая модель с 1831 ИС была только в блок-схемах - но если будет спонсор ( чел, оплатящий 4 тиража по 5 шт. 8СПП размером с плату БК ) - тогда можно и её сделать - но она будет вееесьма дорога - т.к. 1 шт. чистая платка такая уже потянет на $150.
Тираж БК11М3 в 2-х платном исполнении зависит только от способностей и потребностей художника 6СПП.
*
Кстати, ДВК-2 в миниатюрном исполнении называется "УКНЦ" ( смайл ).
-
? Ал-р - 22.01.2015 14:45
... Ребяты, какие модемы для БК - тут хоть кто-нибуть представляет настоящий модемный протокол? При передаче была простейшая телефонная связь (не модемная) - просто звонишь и передаёшь БК-файл (не модемно а ТЕЛЕФОННО, без всяких драйверов ... ну там через схему с ключами-преобразователями)
-
? Аноним - 22.01.2015 14:53
Обычные Hayes-модемы, внешние. На БК была терминалка передающая в модем AT-команды, эхо и имевшая X-modem.
-
? Аноним - 22.01.2015 14:57
Выложите кто-нибудь скриншоты для неверующих ;-)
А то сам выложу скриншот терминалки под ИРПС :-)
За ключи преобразователи у нас злостно отключали телефоны поэтому пользовались модемами ;-)
-
? Аноним - 22.01.2015 20:33
... а вот отключали именно за модемы ... (незарекастриророванные) - можно было только через "провайдеров" - 5 баксов за почтовое имя и за каждое слов0 в почте 0.1бакс .... :)
Очень помогло-бы в отсеивании тутошних болтливых козлов ...
-
? Аноним - 22.01.2015 21:00
Не путайте платили за определитель номера и регестрировали его ;-)
-
? nicos@ - 22.01.2015 21:33
У меня определитель был с 93 года. Никому ничего не платил и не регистрировал.
-
? Аноним - 22.01.2015 21:57
...ну да, никто и не платил ... но кого за жопу взяли здесь и не присутствуют ...
-
? Аноним - 23.01.2015 10:38
> Конечно, в 1992-1993 г. стали доступны Э-85/К-4 за бесценок
Да ладно за бесценок? Тогда К-4 в пересчете с деревянных стоил $500 только сам ящик, а с переферией так под $1000. Бесценок...
-
? MM@ - 23.01.2015 16:21
Насчет цены К-4 в 1992 г. - Вы, собственно сейчас читаете текст, написанный человеком, проторговавшим на Тушинке К-4, БК всех разновидностей и кусками от Э-85 с весны 1992 г. до начала 1993 г. Я отвечаю только за мои цены - другие могли ставить их как угодно.
Поскольку желающих приобретать по $100 за К-4 с 20 мбайт ЖД не было - я их разбирал, в т.ч. делал ЭД к БК на основе КР565РУ7.
Варианты с МС1201.03 мог отдать и за $95, а так больше были с 1 метром МС1201.04
А так корзинки с вентиляторами и МС1201.02-МХ-КСМ/КГД продавали мужички за 10 водок дешовых, такие были почти каждую субботу-воскресенье в достатке.
¤
- << Форум