- Вопросы по бейсику
-
? litwr2@ - 24.01.2015 22:34
Компилятор вроде пошёл, поддерживает пока ^ \ * + - ( ) = < > <= >= =< => <> >< ABS AND ASC AT BIN$ BLOAD BSAVE CHR$ CLEAR CLS CSRLIN DEF DIM ELSE END EOF FIND FOR GET# GOSUB GOTO HEX$ IF INKEY$ INP INPUT LEN LET LOCATE MID$ MOD NEXT NOT ON OR OUT PEEK POKE POS PRINT REM RETURN SGN SPC STEP STR$ STRING$ TAB THEN TO UINT$ USR VAL XOR (новые команды UINT$ - преобразовать в беззнаковое, GET# - посимвольный ввод из файла).
Коды даёт шустрые, но немного раздутые. Программку из ПК БК за 1/93 выполняет за 2 секунды, т.е. прирост скорости почти в 10 раз, хотя, были бы числа вещественными, было бы только раза в 2-3 быстрее. Со строками в десятки раз быстрее. Размер BIN-программ до 32 КВ, программа может использовать до 48 КВ обычным образом. FRE пока выдаёт 46665, но должно стать поменьше.
Очень напрягает служебная строка. Можно её как-то отключить? Её автоматически возобновляют и функции печати символов и функции рисования.
-
? anonymous - 25.01.2015 07:46
Не знаю, есть ли лазейки в БОС для отключения служебной строки, не искал, но если вы свой бейсик собрали под БК, в него не составит труда и небольшой драйвер дисплея всунуть, который бы только печатал, без использования фичь служебной строки и режимов ГРАФ и т.п. Пример простого драйвера из одного из ПЗУ моих http://qbus.narod.ru/37.asm
-
? anonymous - 25.01.2015 09:02
Забыл дописать, при инициализации надо сделать call dini, для печати символов делать call sbcs, остальные метки для внутреннего пользования.
-
? TheGWBV@ - 28.01.2015 00:43
litwr2, компилятор планируется свободным для распространения? :) С открытым ли кодом? ;-)
В прошитом бейсике БК некоторые решали вопрос малого объема памяти разными хитростями.
На днях перебирала архив и наткнулась на статью "Ну и что, что мала память!" https://yadi.sk/i/WmQP_PTNeHMHY
Также мне показалась интересной статья "Простое соединение ПЭВМ типа IBM PC и БК-0010" https://yadi.sk/i/JSH7InNpeHMKi
В ней есть листинги программ на бейсике и для БК и для РС :)
-
? жорес - 01.02.2015 00:27
Этот бейсик без ПЗУ Бейсика работать может? Т.е. давать независимый исп.модуль?
-
? MM@ - 01.02.2015 17:57
Если удасться сделать чесный компиллятор Бейсика MSX ( он же "Вильнюс" на БК ) в текст MACRO-11 - это будет самый грандиозный прорыв в программировании на DEC-ЭВМ с момента создания ИС 1801ВМ1 ( 1981 г. ).
( Подсказываю - можно расковырять PASCAL.SAV )
-
? с галёрки - 10.02.2015 15:14
Так уж и прорыв. Это же неудобный и недопроцедурный язык. Ни Паскалю, ни С совсем не конкурент. Ничего серьезного на нем не напишешь.
-
? TheGWBV@ - 11.02.2015 00:30
Это смотря кому неудобный. Программисту по не воле (инженеру-электрику или студенту) очень даже удобный :)
¤
Понятно, что ядро ОС на нем писать не следует. Для этого есть "универсальный ассемблер" -- язык Си, специально для этого и разработанный. Да, нет в бейсике возможности создавать абстрактные структуры, как в Паскале, но...
¤
Бейсик система (в БКашке) интерактивная, в отличие от Фортрана в Советском вычислительном центре, Паскаля, Си.
Нужно быстренько сделать прикидки, провести расчет системы линейных уравнений с различными входными параметрами, пожалуйста.
Построить график с результатами расчетов -- без проблем. Сохранить в файл результат расчетов -- возможно.
¤
Развлекаловка с логическими играми типа шашек/карт/тетрисов, средне-динамичными арканоидами и т.п. даже в бейсик-интерпретаторе обеспечена.
¤
Нужно не спешно управлять внешним устройством на порту УП -- возможно.
¤
Пожалуй, самый большой недостаток Бейсика (в БКашке) -- это ограничение максимального размера длины строковой переменной, которая требует затрат времени на программирование обхода этого ограничения от программиста...
-
? с галёрки - 11.02.2015 12:28
>Программисту по не воле очень даже удобный :)
Если бы синтаксис Бейсика заменить на C-шный или Паскаль-подобный, сохранив все основные принципы (встроенные строки и мин. встроенная библиотека функций, интерпретация при желании), выкинув нумерацию строк (заменив метками), введя структурные типы. Разве это было бы не удобнее даже для начинающих? C/Pascal ближе к алгоритмической записи (псевдокоду), применяемым в школе.
¤
К тому же, привыкнув к Бейсику, с переходами goto и нумерацией, потом труднее переучиваться на нормальный стиль программирования (по себе помню на первом курсе Вуза:)
¤
В нашем случае, если делать компилятор (интерактивности в котором нет), какой смысл выбирать Бейсик в качестве языка на перспективу? C/Паскаль можно развить до более-менее совместимости с современными реализациями данных языков (и их библиотеками), по крайней мере..
-
? Алексей - 11.02.2015 17:39
А что это за оператор в Бейсике на БК0011 "SCREEN" и как он работает? Переключение страниц?
-
? TheGWBV@ - 11.02.2015 22:37
Да, переключение страниц, привязанных к видео-контроллеру... см. стр.55 http://gid.pdp-11.ru/docs/11(m)/00008-01.35.04.djvu
Можно назначать одну видео-страницу для отображения на ТВ-мониторе, а другую страницу для вывода результатов работы операторов PRINT, PSET и т.п.
Т.о. графика и текст могут несколько секунд выводиться на скрытый от глаз экран, а затем он может в один миг стать видимым, например.
-
? Дядя Алик - 18.02.2015 13:34
Ну и куда девался litwr2 со своми многообещающим Бейсиком? Неужели строчит на нем Принца Персии втихаря?
-
? Patron - 20.02.2015 00:46
Внезапно выяснилась удивительная вещь - в родном дековском Бэйсике нет команд прямого доступа к памяти GET и PUT, которые были в варианте дековского Бэйсика для ДВК.
Пришлось разыскать тот самый Бэйсик и проапгрейдить его для совместимости с Y2K и КОИ8:
( http://emulator.pdp-11.org.ru/misc/BASIC+KOI8+GET+PUT.zip )
-
? Алаверды - 03.03.2015 23:36
Кстати, интересно, откуда в БК-Бейсики пришла поддержка форматов с плавающей точкой. В первом, где double используется, комментарии на английском. Во втором, где single/float, уже на русском.
-
? litwr2@ - 11.04.2015 08:30
Благодарю за поддержку. Возник вопрос. Можно ли как-то (с poke?) подавить скроллинг при печати символа в последнией позиции последней строки?
Бейсик Билла Гейтса, конечно, не слишком хорош. Но с точки зрения реализации не так уж и прост, например, DATA ломает концепцию двухуровневого лексическо-синтаксического анализа, естественного для си или паскаля. И ещё, бейсику БК не хватает нескольких необходимых почти операторов (INSTR, DEC, ...) - нужно бы добавить.
-
? litwr2@ - 11.04.2015 11:31
С вопросом разобрался сам. Можно записать 2048 вместо 1536 в 116 и это подавляет скроллинг.
-
? litwr2@ - 14.04.2015 08:06
Подсказал бы кто-нибудь, как запустить редактор уважаемого Patron'a на бейсике. Или лучше выложил бы рт11-диск с уже компилированным редактором, готовым для запуска. Заранее очень благодарен за любую помощь. Свой редактор почти доделал, хотелось бы сравнить с тем, что делалось раньше. Исходники - http://zx.pk.ru/showthread.php?postid=472208, кто-то ещё давал ссылку на файл, но она уже не работает. :-(
-
? TheGWBV@ - 14.04.2015 11:53
Обнаружила в архивах скан КАТАЛОГа КАССЕТ, где в СБОРНИКе 22 куча разных БЕЙСИКов перечисляется... https://yadi.sk/d/woLoOUULfqJwe
-
? Дмитрий - 14.04.2015 13:33
>> как запустить редактор уважаемого Patron'a на бейсике.
На каком бейсике запустить? БКшном? РТшном? Для БК надо подрихтовать код.
-
? litwr2@ - 14.04.2015 19:23
> куча разных БЕЙСИКов перечисляется
Реально всё вокруг Вильнюсского - 3-4 варианта, один ДВК и ещё что-то связанное с MSX. Для компьютеров тех лет изобилие бейсиков, причем довольно разных было скорее правилом. Но компилятор так и не сделали к дисковому варианту. Казалось бы слей шитый код на диск и все дела...
>На каком бейсике запустить? БКшном? РТшном? Для БК надо подрихтовать код.
Хотел запустить на рт11 на бк. Но начал понимать, что это возможно не совсем просто.
-
? Александр...@ - 14.04.2015 20:37
Если бы синтаксис Бейсика заменить на C-шный или Паскаль-подобный, сохранив все основные принципы (встроенные строки и мин. встроенная библиотека функций, интерпретация при желании), выкинув нумерацию строк (заменив метками), введя структурные типы. Разве это было бы не удобнее даже для начинающих? C/Pascal ближе к алгоритмической записи (псевдокоду), применяемым в школе.
=======================
Пожалуйста, уже изобрели Lua много лет назад. Активно используется, как в обучении, так и в коммерческом программизме.
-
? Аноним - 14.04.2015 22:22
Lua всего лишь один из многих скриптообразных языков. А не изобретение. И не из самых популярных. К том же мода на такие вот языки меняется, а классические языки все равно - основа, лучше их учить. А скриптообразные потом можно менять как перчатки, от задачи к задаче.
-
? litwr2@ - 14.04.2015 23:15
Бейсик заложил основы скриптоязыков типа луа, рубина, питона. Это был первый язык, не связанный с перфокартами и не требующий поэтому нудных точек-с-запятой как в си, паскале или даже в тупо их в этом скопироваших перле с пхп. А для начального обучения подходят только паскаль и питон. Первый учит правильно работать с типами, а второй хорошему синтаксису операторов. К сожалению, идеала всё ещё нет.
Кстати, сваял свой редактор. Пользуюсь, например, для написание писем электронной почты в ретроатмосфере. :-) Буду рад замечаниям и предложениям, анализу сорцев. Хорошо бы реальную бкашку для тестирования, но больно хлопотно. :-(
http://litwr2.atspace.eu/bk11.html
Это 3-й порт этого редактора, потребоваший разработки компилятора бейсика. У коммодора использовал фирменный компилятор, а у амстрада и встроенный в ПЗУ транслятор достаточно быстрый.
http://litwr2.atspace.eu/np4cpc.html
http://litwr2.atspace.eu/notepad+4.html
Внешний вид из-за некрасивого шрифта, цвета и отсутствия рамки у БК получился не для конкурса красоты, но функциональность ничем не хуже, чем у 8-битных конкурентов.
-
? кэп очв. - 16.04.2015 21:24
Очередное доказательство, что на БК никому ничего уже не нужно. Появись компилятор С или Pascal, никто не знал бы, что с ним делать. Все бы просто промолчали. А пяток человек скачали бы для коллекции)
-
? Аноним - 16.04.2015 22:58
22 года назад прекрасно на БК работал компилятор Pascal и никто об этом уже не помнит как и про компилятор C ;-)
-
? TheGWBV@ - 17.04.2015 01:12
Имхо, про Pascal и C для БК не просто не помнят, но и только теперь узнают что они были, благодаря сайтам-архивам. И похоже, и в те времена мало кто представлял, что с ними делать на микрокомпьютере с ограниченными ресурсами ОЗУ, внешней памяти, когда половина производительности ПРЦ недоступна из-за совмещения контроллера ДОЗУ+ТВ и ещё часть тратится на программную эмуляцию текстового терминала. Бейсик же специально разработан для таких случаев, когда нет ресурсов для запуска серьёзной ОС, поддерживающей сервисы для стандартных библиотек C и Pascal. Эмулятор текстового терминала, драйвер магнитофона и прямой доступ к массиву графического дисплея -- Бейсик и таким радостям рад. А пользователь рад, что кое-что можно ускорить или добавить вставками в машинных кодах! Потому из Бейсика путь лежит в ассемблер, а не академичный Паскаль или ЯВУ "из знаков препинания" (уж извините, но листинг на Си выглядит как шифровка какая-то после Бейсика).
-
? tim - 17.04.2015 06:10
Не знаю как под рт-11, а на БК были пара Паскалей (один из них звался Augusta), ну и какой из этого толк ? Писать программы, длина которых 4-5 Кб ? Потому что большего не получается из-за ограничений. Только как в :качестве прикладухи ддя расчета (а+b)*cos(x), а для этого и стандартного бейсика хватало чтобы что-то посчитать. Что-то нормальное или быстрое выходило только на асме. А вам сейчас зачем Паскаль и С++ ? Только не говорите мне что собрались что-то писать, не поверю )
-
? Макс Багаев@ - 17.04.2015 07:57
2tim
касаемо паскаля не в курсе, imho он и раньше был пригоден только для обучения программированию.
вот на СИ пишу и альтернативы ему нет, когда нужна производительность или задачи под МК.
¤
2Александр
синтаксис бейсика интересен тем, что однозначно понятен начинающему
вот когда я свою 8ми летнюю дочь посадил за бейсик она быстро поняла что к чему. c CИ/паскаль этого бы не вышло.
¤
-
? TheGWBV@ - 17.04.2015 09:27
Максим, пользуясь случаем спрошу: - Можете посоветовать хорошую книгу для самообучения программированию на С++, желательно под Линуксом?
-
? Аноним - 17.04.2015 09:32
Если отделять омлет от котлет, то кросс-компилятор лишен перечисленных недостатков, и можно было бы писать что-то нормальное. Но это нормальное все равно уже незачем. Хотя каких-нибудь злобных птичек интересно было бы изобразить в применении к БК (на Genesis перенесли же). Но только как любопытный артефакт, не более.
-
? Аноним - 17.04.2015 09:48
Не Максим, но, имхо, наиболее подходящая книга для начинающих в C++ (но не начинающих программистов вообще, конечно) - "Философия C++" Брюса Эккеля, в двух томах. Там подробно объясняется, что, как и почему сделано в языке - дает понимание, почему так, а не иначе. Второй том можно не читать, если не проф.программист. А под Линус или нет - это для C++ не важно, это важно только для специфических применений (GUI, ядро и т.п.). Там просто соответствующие библиотеки надо будет освоить. Но это потом уже, после самого языка и стандартных библиотек.
-
? Макс Багаев@ - 17.04.2015 10:03
я не специалист по С++, мои задачи решаются чистом СИ - те что на МК, что под линуксом - тк они на 90% вычислительно-операционные. (грубо говоря, то что долго обсчитывается на pl/sql спускается на СИ)
из книжек по C++, мне лично понравилась "Шилдт Г. Самоучитель C++ 3-е издание"
¤
¤
-
? tim - 17.04.2015 12:16
2Багаев:касаемо МК, безусловно С нужен и востребован, там на асме смысла нет кодить, кроме редких исключений. Тут о применимости к БК говорили,и в этом случае я не вижу причин зачем прилеплять мух к котлетам. Кого ни послушай, так каждый второй готов портировать nix на БК (или скорее на его новодел) чтобы можно было писать софт на С/С++ . Вот в эту ахинею не верю ни на грош.
-
? TheGWBV@ - 17.04.2015 12:45
Спасибо за советы! Я юникс портировать не планирую :) Кое-какие утилиты небольшие для конвертации данных БК<->PC пока что планируются.
Посоветуйте ещё книжку по Ява? (планирую эти утилиты в исходных кодах на двух языках затем выкладывать)...
-
? Аноним - 17.04.2015 21:29
БК-шка явистов скорее всего мало интересует, их тут нет, наверное - ява это ж сплошной абстракционизм от аппаратуры) У Эккеля и "Философия Java" была, помнится, тоже неплохая книжка. Хотя мелкие утилиты, наверное, лучше писать на Питоне - модно)
-
? litwr2@ - 17.04.2015 23:59
Исправил ошибку в уборщике мусора - могла возникнуть авария при работе с пустыми строками.
Подставил другую палитру: красная какая-то резкая.
Добавил поддержку кириллицы. Скиншоты тоже обновил.
По поводу ЯП. Для машин класса БК ассемблеру трудно придумать альтернативу, т.к. программировать нужно не столько процессор сколько звук и видео. Хотя давал уже ссылку на разработку своего знакомого - http://www.youtube.com/watch?v=Sr01QX_23dc - это на бейсике с небольшими вставками маш. кодов.
Си++ - это лучший на сегодня язык по совокупности возможностей, максимуи скорости при наличие возможностей писать как на уровне близком к машинному, так с очень высокоуровневыми абстракциями (последние версии даже поддерживают лямбда-исчисление), всё проверяется, минимум догматизма (типа "нет гоуту", "только ссылки!", "100% функциональный стиль" и т.п.). Хотя авторы (Страструп и Степанов) стареют, а молодые и жадные начали уже распродажу бренда: загромождают синтаксис, расчищают поляну. Есть и недостатки: загроможденный некоторыми нововведениями синтаксис, путанное понятие ссылки, элементы догматизма с STL, нехватка удобного синтаксиса для некоторых конструкций, например, регулярных выражений. Рекомендую читать книжку автора, Страуструпа. Но подойдёт почти любая.
Си - основа Си++, но трудно сегодня работать совсем без абстракций. В си даже ассоциативных массивов нет, их можно только через вызовы функций использовать - никакой синтаксической поддержки. Главные плюсы: простота и лаконичность.
Ява - язык приблизительно на 90% упрощенный си++. Поддержка колоссальная. Ява байт-коды дают скорость почти ассемблерную (си++ может быть раза в два быстрее)! Как говорят профи, язык для тела. При этом всё как-то средненько. Лично больше нравятся указатели, а не упорные попытки навязать ссылки.
Для души лучше что-то типа рубина или даже яваскрипт. Последний - это же ассемблер для браузера, терминала глобальной сетевой ОС. Кроме того, JS трансляторы на порядок быстрее всяких питонов, рубинов и пхп, лишь в 3-4 раза уступая си++.
Бейсик. К нему и оправданно прилипло слово "уродует". Зря его ребенку показывать. Лучше чем ничего, но хуже практически чего-угодно. Визуальный бейсик намного в этом смысле лучше построчного, но по сравнению с другими ЯП типа паскаля, питона, ... - всё равно очень плох. Вот после паскаля, например, бейсик пойдет легко и не изуродует. По своему опыту и по похожим замечаниям других людей приходититься отучиваться от бейсика как 1-го ЯП, чтобы потом писать нормальные программы.
Извиняюсь за избыточную писанину...
-
? Благий стучник - 18.04.2015 01:33
Пока вы все тут решаете на каком языке программировать - то ЯПУ им,то не ЕПУ.Все от лукавого это. Не нужно все это бесовское,да бусурманское.Это они пусть на Западе души баламутят.А нам нужно здесь свое русское, православное. Есть и нас свои разработки. Пусть мир знает. Думаю переносить ли никсы...
Вот полюбуитесь на фото,я с русской универсальной системой,кратко РУС-1: http://www.russianculture.ru/zoomimg.asp?Name=26-50-1&Lage=True
Доколе будет бездуховность в нашем отечестве?
-
? Дмитрий - 18.04.2015 01:33
>> ? Макс Багаев @ - 17 апреля 07:57
>> касаемо паскаля не в курсе, imho он и раньше был пригоден только для обучения программированию.
Заблуждаетесь. Паскаль развит, просто его не любят привенженцы Си. В нем многое гораздо удобнее и лучше реализовано, чем в Си. Он прост и удобен. Новые версии позволяют получить код и под яблофон, и под ведроид. Насчет скорости спорить не буду. Кстати, всем известные "Космические Рейнджеры" были полностью написаны на Паскале (в среде Delphi). И прекрасно работали - я не видел ни единого вылета, ни AV, ничего - все работало прекрасно и быстро. В сети много говна вылито на паскаль, а зря. Он кривой и убогий только у тех, кто не умеет его использовать.
¤
>> вот на СИ пишу и альтернативы ему нет, когда нужна производительность или задачи под МК.
Если бы под МК сделали бы только бейсик или вообще свой язык - вы бы сидели и писали на нем. И говорили бы тоже самое, что альтернативы нет. Си - это стандарт. Его суют везде.
¤
>> По своему опыту и по похожим замечаниям других людей приходититься отучиваться от бейсика как 1-го ЯП, чтобы потом писать нормальные программы.
Не соглашусь. Все зависит от человека. Я начал изучать программирование на БК с бейсика и, практически одновременно, ассемблера. Легко перешел на Паскаль. Глубоко не изучал Си, ибо в тихом ужасе от его уродливого синтаксиса (именно по этой причине выбрал для самостоятельного изучения Паскаль), но знаю его на легком уровне, чтобы понять что и как и перевести на понятный мне ЯП. Не вижу ничего сложного в изучении Java/Питона. Если все настолько сложно в изучении нового ЯП, что приходится отучиваться от другого языка, то это явно не ваше. Это как изучение языка. Выучив английский, будет гораздо проще выучить другой похожий язык, чем учить его с нуля.
-
? Дмитрий - 18.04.2015 01:36
Кстати, понять асм х86 мне было гораздо легче и быстрее, чем вникнуть в асм БК на начальном этапе.
-
? Благий стучник - 18.04.2015 02:03
Отрок переходи-ка ты в православное стукодеяние.Нечего чело свойе охмурять немцем всяким. Есть у меня машинка для тебя: http://ethnik.ru/G_17.html Поучись-ка сначала на ней. Любо зреть буди.
-
? Благий стучник - 18.04.2015 02:21
Слыхать паче AY-3-8910 и не ЯПу
-
? TheGWBV@ - 18.04.2015 08:28
)) wood coding -- это для школьников младших классов. Нам бы узелковое письмо теперь освоить :)
-
? litwr2@ - 18.04.2015 09:18
TheGWBV, возможно учить си++ и яву лучше начинать с си. Почти всё из си переходмт в си++, а ява также во многом очень похожа на си. Хотя ява, если для души, то выбор сомнительный. Для души могу ещё посоветовать пролог - однозначно язык пока ещё не наступившего светлого будущего. Интересны языки типа постскрипт и Joy - их идеи неплохо дополняют пролог с низкого уровня.
О скорости паскаля. Транслятор fpc достаточно быстр, скорость сравнима с явой, ассемблером и си++ без оптимизации. И намного быстрее всяких скриптопитонов.
-
? Аноним - 18.04.2015 11:20
>Заблуждаетесь. Паскаль развит, просто его не любят привенженцы Си. В >нем многое гораздо удобнее и лучше реализовано, чем в Си. Он прост и >удобен.
¤
Сам когда-то так думал, когда была куча кода на Дельфи и лень было переходить на что-то другое. Что Паскаль крут и т.п. А сейчас уже не могу := на автомате писать, когда старые программы приходится поддерживать, постоянно ошибки. Где-то читал, что нет более ярых фанатов C/C++, чем люди, перешедшие на них с Паскаля ;)
¤
>ява также во многом очень похожа на си
Ну разве что синтаксисом. Идеология программирования совершенно различны же. Тут Ява и C# гораздо ближе к Obj.Pascal, и перейти с него поэтому легче, чем с C (и даже C++, имхо).
-
? Дмитрий - 18.04.2015 11:22
>> Отрок переходи-ка ты в православное стукодеяние.
На "ТЫ" мы не переходили, так что со своими советами стучите православно отсюда подальше. Мне слишком много лет, чтобы называть меня отроком...
-
? Дмитрий - 18.04.2015 11:28
>> люди, перешедшие на них с Паскаля ;)
Они просто не сумели его приготовить! :)
-
? Дмитрий - 18.04.2015 11:36
>> Транслятор fpc достаточно быстр
Я на fpc не перехожу потому, что код сильно мусорный. Приятель его пробовал в качестве бесплатной альтернативе Delphi. Так в exe оказался кусок текста, который он до этого редактировал в word! Как сейчас обстоят дела с оптимизацией не знаю. Поэтому и остался на полностью бесплатном Turbo Delphi Explorer, благо успел урвать ключик на 100 лет, когда их раздавал разработчик.
-
? Благий стучник - 18.04.2015 12:00
>>возможно учить си++ и яву лучше начинать с си
Не, если самостоятельно,без преподователя, изучать, то есть великий соблазн начать программировать изощренным и запутанным способом, величамый ака "профессионализм". Особенно велик он в отроках неокрепших.
А паскаль такого не даст. Кроме того,у него и синтаксис расписан в БНФ. Все нюансы можно изучить досконально.
>>пролог - однозначно язык пока ещё не наступившего светлого будущего
Зря, Владимир, вы надеятесь, что творение Ковальского пойдет в массы.
Скомпроментирован он уже немного Японским чудом.А по мне, годится он только как для программирования(стукание заповедей для машинок) ИИ. И только,а как универсальный,хмм... Шутите?! Интерфейсы пользователя писать на нем очень неудобно.
>>Интересны языки типа постскрипт и Joy - их идеи неплохо дополняют пролог с низкого уровня.
Первый вроде как forth, а второй не пробывал.Всё это альтенативы мейнстриму,которые в массы не пройдут. Но для расширения кругозора очень полезны. Надо joy попробывать, может чего новое для меня.
>>О скорости паскаля.
Это уже не актуально.Вирт давно новое придумал,Оберон величается.И с байт-кодами и мусорщиками. Кстати, на его базе JAVA и построили,только там зарубили все структуры вообще.А ведь благодоря расширяемым структурам Оберона можно полностью инклудировать ООП,без введения дополнительных конструкциий для ООП. Язык интересен,но только можно впасть в единоверие - один язык для всего. Я этим долго маялся, отказывая СИ,С++,С#... Но исцелился, чувствую блаженство,будто Бог программирования согревает меня своей благодатью.
-
? アノニム - 18.04.2015 15:01
ネイティブ言語を知らないと、外国語を習得することはありません。
-
? Благий стучник - 18.04.2015 15:32
>>? アノニム - сегодня 15:01
Не тебе немец японский судить о русском. Русскому и грамота не указ. Правосланые грамотны всегда, понял пес ты окаянный.
-
? anonymous - 18.04.2015 18:24
Так он сам неграмотный, гуглом переводит. :)
-
? Макс Багаев@ - 18.04.2015 19:32
2Дмитрий
я не заблуждаюсь, я делаю свои выводы на основании опыта. я не претендую на последнюю инстанцию и честно пишу imho.
последнее время я руковожу проектами и увы паскалю не место среди современных инструментов. у меня в последней задаче - pl/sql СИ С++ java php javascript.
_
для МК СИ не идеален, но лучше его нет исходя из соотношения фунционал-производительгость. а для убогих платформ типа AVR PIC х86 итд СИ это единственный вариант эффективно программировать.
_
если говорить о программировании высокопроизводительных задач, то опять таки паскаль не сравнится с СИ - ну банально, простая задача - обход графа, заданная скорость обхода не менее 20млн точек в секунду (с проверкой условий на точке). безусловно нужна интеграция с Oracle и конечно 64х битный код по linuх.
_
да, если вы реально специалист по паскалю - скиньте ссылку на пример кода линуксового демона, интересно посмотреть для общего развития.
-
? Благий стучник - 18.04.2015 20:15
? anonymous - сегодня 18:24
Вы не уловили иносказательность немца о "языке". Считаю, что отроку гусельному надоча машинка попроще, вот эта: https://www.youtube.com/watch?v=S48Yg3znELU .Не созрел отрок наш еще для благих заповедей машинок дивных.
-
? litwr2@ - 18.04.2015 21:47
>Скомпроментирован он уже немного Японским чудом
Скорее чудо скомпроментировали. Мир меняется.
>Вирт давно новое придумал
Его последий язык - 3oннoн. Купили похоже Вирта - сдал паскаль. И в Борланд сдали. Тут политика какая-то: ява, лозунг "только ссылки", ...
>паскаль не сравнится с СИ
Ну медленнее раза в два на базовых конструкциях и всё, питон медленнее раз 50-100 и используется. Если кому нравится паскаль, то он легко компонуется с модулями на си и с любыи си-библиотеками, надо лишь сделать обёртки на нужные функции. Студенты 2-го курса запросто с таким справляются. Чем шведский хуже немецкого?
-
? что тут рассуждать? - 18.04.2015 23:25
Паскаль не моден, особенно в США. Вот и всё. В 90 в этой нише там был моден убогий VB от Майкрософта. А потом пришел шарп. Относительная популярность в Европе не спасла, они не законодатели мод, а тоже плывут по американскому течению. Поэтому в продакшене его давно практически нет, и уже не будет. Поэтому все рассуждения о достоинствах/недостатках имеют чисто абстрактный характер. Спрыгивать с него надо, месяц на теорию, месяц на практику, и всего делов.
-
? Александр...@ - 19.04.2015 08:19
@litwr2, У вас каша в голове - жуть просто. Степанов Си++ вообще на разрабатывает. Мало того, он его не ненавидит. Да, он был одним из разработчиков STL. Какая там молодежь в стандарте? Саттер что ли? :))
-
? litwr2@ - 19.04.2015 08:58
Сами скорее несвежей каши переели. Вы можете представить си++ без стандартной библиотеки? В любой книжке про си++ эта библиотека занимает от 55% до 95% содержания. Там даже некоторые служебные слова без STL не работают. СТЛ часть (большая) стандарта ISO на этот язык. А Степанов согласно википедии the primary designer and implementer of the C++ Standard Template Library. В STL есть проблемы, но сомневаюсь, что он их сознательно внёс.
>Паскаль не моден
Как и все похожие на него языки типа ады и модул, но это сегодня.
Хорошее получается обсуждение компилятора бейсика.
-
? Аноним - 20.04.2015 15:24
http://www.3dnews.ru/912868
Язык MIT Picture: восстановление 3D-сцены в несколько строчек кода
¤
Как тут очень точно заметили бейсик вынужденно адаптирован для БК к его монитору а монитор адаптирован к особенностям памяти видеопамяти и процессора если вы хотите чтобы С или Pascal или другой язык был эффективен на БК адаптируйте его под монитор ;-)
¤
ПыСЫ Япошкам приветы :-)
-
? Дмитрий - 20.04.2015 21:13
>> если вы хотите чтобы С или Pascal или другой язык был эффективен на БК адаптируйте его под монитор ;-)
Согласен. Только так и надо.
-
? Александр...@ - 21.04.2015 00:42
@litwr2: Не могу представить. Для начала, все-таки надо определиться с терминологией. Стандартная библиотека - это stdlib. То, о чем мы говорим, называется Standard Templtate Library. Это две большие разницы. Во-вторых, Степанов разработал концепцию generic programming, а не саму STL и реализовал ее на других языках изначально. Точнее, пытался это сделать. Не помню каких, но вы это можете найти в интернете. Википедия права, он дизайнер библиотеки и концепции. Си++ реализацию делали его коллеги по HP Labs. Это не преуменьшает достоинства того, что он сделал. Разговор шел про его вклад в стандарт языка, а не конкретной библиотеки. Си++ он, кстати, хорошо знал/знает. На семинаре, где я присутствовал, он нашел ошибки в слайдах Страуструпа, которые он гонял не раз перед людьми из комитета по стандартизации. Я не знаю, о каких проблемах вы говорите. Generic Algorithms сделаны были чисто и остались практически неизменными. Если не считать странной реализации maps, которые в стандарт вошли неформально. дядька интересный, встречался с ним по разным поводам на работе. Хотя он не был моим прямым начальником, но принимал участие в моем проекте, когда мы его попросили.
-
? Благий стучник - 21.04.2015 13:19
>>Разговор шел про его вклад в стандарт языка, а не конкретной библиотеки.
Отрок неразумный, читай у немцев поганных: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Template_Library#History . Написано:"...Subsequently, the Stepanov and Lee document 17 was incorporated into the ANSI/ISO C++ draft standard (1, parts of clauses 17 through 27)..."
-
? Александр...@ - 22.04.2015 02:40
@Благий. Ты читать умеешь? Тогда читай. А писать про то, в чем ты понятия не имеешь, ты еще успеешь.
-
? Благий стучник - 22.04.2015 09:51
>>? Александр... @ - сегодня 02:40
Бесовшину чую я в тебе. Бейсик маленький сидит в твойей душе. А покудаль нечист ты, то и речи с тобой не будет,сын собачий.
-
? Аноним - 22.04.2015 11:26
...It also influenced other parts of the C++ Standard Library, such as the string facilities, and some of the previously adopted standards in those areas were revised accordingly.
-
? TheGWBV@ - 23.04.2015 14:36
Всем ещё раз Спасибо! Вот уже неделю осваиваю С++ в виде Qt version 4.8.1 (на Ubuntu 12.04)...
Моя первая программка уже умеет открывать диалог для выбора файла и выводить его текст в окно :)
¤
? litwr2, будет ли в Бейсике оператор PLAY для воспроизведения нот?
-
? litwr2@ - 24.04.2015 08:56
Серьёзно вы за си++ взялись! Qt - это самая большая и мощная графическая библиотека. Сам так и не смог найти на неё время. Пользуюсь, когда нужна не веб-графика (это редко), чем попроще, типа фултика (fltk). Хотя многие графические библиотеки, а Qt в особенности, вводят как бы метауровень над си++ -- это может сделать изучение си++ каким-то непрямым.
Бейсик практически готов. Надо только найти часок, всё упаковать и выложить. Есть только спортивные планы добавить DEF FN и чуть улучшить оптимизацию. Бейсик делался под текстовый редактор, поэтому графика, вещ. числа и один-два "случайно выпавших" оператора не поддерживаются. Теоретически графику добавить через стандартные функции ОС более чем просто. Исходники открытые, каждый может что-то внести нужное. PLAY сделать можно - задержки через расчет по инструкциям в цикле - TheGWBV со своей демкой показала всем в этой области мастер-класс.
[cи++] Александр оказывается лично знаком с главным Александром по си++! Завидую. Но к теме. Извините, что иногда пишу более категорично, чем следует. Пишу только своё мнение... Си++ кажется сконструирован двумя ключевыми добавлениями к си: Страуструп добавил ООП и очень качественно, а Степанов шаблоны. Шаблоны стали фактически основой для многих (большинства по объему кода?) разделов стандартной библиотеки. У меня были проблемы с распределителем памяти http://stackoverflow.com/questions/25919491/how-to-get-the-true-allocator-for-the-stdmap
Но не могу и не сказать, что ссылки в си++ - это почти верх позора и безобразия. Торжество волюнтаризма. Хуже только лезущий изо всех дыр бессмысленный XHTML.
[паскаль] Кто-то написал, что в США не любили этот язык. Не верно. Очень даже любили. Это был основной язык Эпл (легендарного Мака) и начального высшего образования. Первый популярный язык с поддержкой ООП. Кажется, что те, кто создал и внедрял яву видели в паскале угрозу и приняли меры - сил хватило.
-
? Дмитрий - 24.04.2015 17:03
>> Бейсик делался под текстовый редактор, поэтому графика, вещ. числа и один-два "случайно выпавших" оператора не поддерживаются.
Прошу пардону, но вы сделали ерунду! Кому нужен этот обрезок? Надо было делать все, а ненужное обернуть в условную компиляцию. Кому-то этот бейсик может понадобиться для написания отличного от редактора текста софта, а окажется, что бейсик-то не может даже элементарного - посчитать квадратный корень или синус. И какими словами будут вас вспоминать? Явно не совсем цензурными. Писать и подгонять бейсик под разрабатываемый на нем софт - это верх "профессионализма".
-
? Патамушта - 24.04.2015 17:23
Димитрий ревнует, потому что он АСК пишет, вот и кретикует . Нужно ему этот корень считать х.з. сколько времени на БК, в реальной програме . В каких процентах игр и софта считали корни и флоатпоинты?
-
? Дмитрий - 24.04.2015 17:56
Не надо писать хрень, читаем внимательно, что я написал, а не по диагонали, крЕтик...
-
? Александр...@ - 25.04.2015 08:41
@litwr2, Шаблоны тоже Страуструп сделал. Степанов алгоритмами занимался. Ну фиг с ним. Да, я работал немного вместе со Степановым. У меня есть раритет. Книга Страуструпа на русском языке, подписанная автором и Степановым. Берегу, хотя бумага там истлеет скоро. Яву не разрабатывали с оглядкой на Паскаль ни коим образом. Но родственные связи в том мире есть. C# разрабатывал тот же датчанин, что был автором Турбо Паскаля и потом Delphi. Он, пожалуй, основной виновник того, что Паскаль прожил такую долгую и плодотворную жизнь.
-
? litwr2@ - 25.04.2015 19:16
Андерс Хейлсберг - программист, сделал много чего, но Delphi и C# похоже по заказу. Не знаю в точности про яву, но как только она появилась, паскаль без видимых внешних причин стал чахнуть. Похоже Филипп Кан с кем-то договорился. Интересно узнать когда-нибудь, что и почему.
[C++] Помню ещё во середине 90-х в заголовках, связанных с шаблонами, стояла подпись - Александр Степанов... В современном g++ нашёл его подпись только в библиотеке boost. Интересно и тут узнать, кто и что в точности сделал.
-
? Александр...@ - 25.04.2015 20:24
@litwr2: Канн там вообще не при делах был. Он только в самые первые года был у руля компании. Хейлсберг тащил Objective Pascal по жизни за собой. Не понял, причем тут "по заказу". Delphi был логическим продолжением Турбо Паскаля. Вот и все. Когда команда Хелсберга сбежала из Борланда, то и развитие Delphi'я практически остановилось.
-
? litwr2@ - 25.04.2015 21:43
> Delphi был логическим продолжением Турбо Паскаля
Пересмотрена объектная модель - это не логическое продолжение. Почему объект должен быть неприменно ссылкой?
> Не понял, причем тут "по заказу"
Всего лишь предположение. Стали везде продавливать ссылки. 3ачем человеку изменять делу своей жизни, если не за деньги? Делал паскаль, а потом стал с чем-то на него похожим в русле "текущей политики". Если бы это было не так, то была бы наверное статья от Андерса типа "Что не так в объектах паскаля".
Про Канна ничего конкретно не писал, но как руководитель он был при делах и за всё отвечал.
-
? Александр...@ - 25.04.2015 23:14
> Пересмотрена объектная модель - это не логическое продолжение. Почему объект должен быть неприменно ссылкой?
Без обиняков. Вы серьезно хотите это обсуждать? Ощущение, что разговариваю с Элизой, которая случайные фразы выдергивает их базы знаний не по теме разговора.
-
? litwr2@ - 25.04.2015 23:45
A чем вам не угодила Элиза? Хорошая пара для возможного сетевого робота.
-
? litwr2@ - 03.05.2015 17:23
Собрал бейсик со статической компоновкой под Виндуз, получился файлик в почти 6 МБ (в архиве около 2-х)! Боюсь сервер, которым пользуюсь такого не потянет. Может, кто подскажет, куда такое лучше пристроить?
-
? litwr2@ - 04.05.2015 12:14
Оказалось, что бесплатные сервера могут...
-
? TheGWBV@ - 04.05.2015 14:44
Спасибо! Попробую написать эмулятор терминала на вашем Бейсике :)
-
? Пески времени - 06.05.2015 20:19
Ну наконец-то кто-нибудь напишет на бейсике Принца Персии. На ассемблере умельцев уже не осталось. Ждём!
-
? litwr2@ - 15.05.2015 21:51
Добавил поддержку BEEP, COLOR, OCT$. Кое-что подправил и улучшил, но на этом собираюсь проект пока закрывать. Хотя найденные ошибки собираюсь править.
Персидский принц на некоторых платформах так и остался на стадии отладочной, недоделанной версии. Сделанный компилятор все же процентов на 50% помедленнее будет, чем если писать на ассемблере - не gcc -O3. Но в работе со строками ассемблеру будет непросто его перегнать как и при расчете арифметических выражений.
- << Форум