немного из истории БК (фотографии)

РУС

немного из истории БК (фотографии)
[+] Старые сообщения (2)
? dk_spb@ - 25.07.2011 17:03
И автор не счёт возможным ответить на вопросы по, мягко гвооря, неточностям.
ОЧередной дифирамб к дате: главное загнуть красиво, а есть там достоверность или хотя бы смысл - не важно
? anonymous - 26.07.2011 00:21
Кто бы сказал, что 6й вывод ВМ1 переключает...
? Александр...@ - 26.07.2011 00:22
Ну про личность Малашевича и его сказки я кажется даже здесь писал. Статья ценна фотграфиями прототипов, именами действующих лиц и.т.д. Тут вот возникла дискуссия про объемы выпуска УКНЦ. Машалевич и еще пара авторов (которых процитировали в википедии) заявляют, что УКНЦ было выпущено аж 300 тыс. (168 тыс. БК-0010/11), во что не очень хочется верить.
? dk_spb@ - 26.07.2011 08:38
Судя про списку заводов-изготовителей УКНЦ из статьи в вики - писал человек не в теме, а на основе справочника по заводам.
«Мезон» (Кишинев), «Мион» (Тбилиси) и «Нуклон» (Шяуляй) на 99% УКНЦ не делали, а были смежниками - делали к ним комплектуху.
Хотя может тут я и не прав.
¤
По количеству: Главный инженер Солнечногорского электромеханического завода В. В. Дубовик в 94 году писал про УКНЦ: "только нашим предприятием было выпущено более 8000 компьютерных классов и около 3000 микроЭВМ, что в сумме составляет более 100000 микрокомпьютеров".
Если добавить еще зеленоградский "Квант" - цифра в 300 тыс. не кажется такой уж нереальной. А почему, кстати, вам так "не хочется" верить в эту цифру?
? Александр...@ - 26.07.2011 09:58
Не хочется верить исходя из того кол-ва классов, которых я видел на УКНЦ. Просто статистически и в сравнении с БК-0010. 300 тыс. - это был план по выпуску УКНЦ. А у нас, как известно, планы по выпуску микроЭВМ никогда не выполняли. Список заводов, которые вы перечислили, - это те, которые выпускали БК, а не УКНЦ. Тут он (Малашевич) прав.
Малашевич - человек "в теме". Это теперь официальный историк Зеленограда, N-цать лет работавший в НИИ ТТ. Сейчас он водит экскурсионные группы по Ангстрему. Но то, что он пишет без смеха трудно читать. У него там СВЦ - это пионер микроэлектроники, а Ангстрем сделал Интел по выпуску DRAM и процессоров (587 и 1801). Но это уже отдельная история. У него вобще должна быть интересная коллекция фотографий и документации по БК, ДВК, УКНЦ и всего, что разрабатывал и выпускал НИИ ТТ/Ангстрем. Кто б к нему съездил в Зеленоград что ли... Я бы денег не пожалел только ради фотографий в нормальном разрешения прототипов БК. :)
? Александр...@ - 26.07.2011 10:03
С другой стороны, у него же в тексте есть цифра 22 тыс. КУВТ на УКНЦ против 7 тыс. на БК-0010. В КУВТ 10-12 машин входило. Так что 300 тыс. похожа на правду. Вопрос только, куда УКНЦ все эти делись!? В Москве классов на УКНЦ было мало. Как в школах, так и в институтах. Даже, помню, по безналу как контроллеры их было трудно купить. Пришлось ждать чуть ли не полгода. А БК - хоть в тот же день можно было забирать с завода. Речь идет про 90-й год.
? SKcorp.@ - 26.07.2011 10:52
Да никуда не делись. Два класса (точнее 1.5) у меня. Вытащенные из залежей Мухосранска в этом году.
Если КУВТ-86 списывались при апгрейде на УК-НЦ и шли на продажу, лом, помойку,
то УК-НЦ видимо позабывали списать. Не говоря уже о том, что пару раз всплывали новые,
нераспакованные классы УК-НЦ.
¤
PS: Тогда уж 10-16 машин. Но обычно 13 (12РМУ+1РМП).
? dk_spb@ - 26.07.2011 11:43
>300 тыс. - это был план по выпуску УКНЦ. А у нас, как известно, планы по выпуску микроЭВМ никогда не выполняли.
Я Вам привел данные по одному из двух заводов. >100K. Так что 300К- вполне реальная цифра - хотите верьте, хотите -нет.
¤
¤
> Список заводов, которые вы перечислили, - это те, которые выпускали БК, а не УКНЦ.
То есть Вы утверждаете что «Мезон» (Кишинев) и «Мион» (Тбилиси) выпускали БК?
ЧТо-то мне подсказывает что Вы еще менее правы, чем Малашевич.
Еще раз обращаю Ваше внимание: я привел список производителей _УКНЦ_ (согласно статье в Вики).
¤
>Малашевич - человек "в теме". Это теперь официальный историк Зеленограда
И при чем тут это?
Я-то Вам писал про человека, который писал в Вики статью про УКНЦ.
В общем Малаешвич пишет недостоверно, а Вы читаете с еще большими потерями ;-)
¤
>Даже, помню, по безналу как контроллеры их было трудно купить.
Ничего удивительного. Все УКНЦ шли в классы по заказу министерства. А БК шли и розницу. Поэтому завод и не продавал Вам УКНЦ - всё было зарезервировано по большому заказу для школ.
? SKcorp.@ - 26.07.2011 12:05
УК-НЦ тоже шли в розницу. М.б. какой-нибудь отказ был, но продавалась она в Электроника по 1600р.
? Александр...@ - 26.07.2011 21:39
@dk_spb:
¤
Давайте договоримся сначала, что будем читать чужие посты ВНИМАТЕЛЬНО. Включая статью, на которую я ссылаюсь. Теперь комментарии.
¤
>> Список заводов, которые вы перечислили, - это те, которые выпускали БК, а не УКНЦ.
> То есть Вы утверждаете что «Мезон» (Кишинев) и «Мион» (Тбилиси) выпускали БК?
Вы смеетесь? Я комментирую, что пишет Малашевич. Он перечисляет заводы, которые выпускали БК. Идите обратно и прочитайте... Тут я с Малашевичем спорить не могу. Если у вас есть данные про то, что "Мион" и "Мезон" НЕ выпускали БК, то покажите источники. Я знаю только про армянские и шауляйские БК.
¤
> Еще раз обращаю Ваше внимание: я привел список производителей _УКНЦ_ (согласно статье в Вики).
Пардон, не знал, что вы про википедию. Контекст был - статья Малашевича. Кстати, она наиболее цитируемая в википедии. :) Откуда википедия взяла данные про заводы - не знаю. Там ссылки нет, и я тут согласен. СЭМЗ и Квант - только известные на данный момент производители.
¤
>>Малашевич - человек "в теме". Это теперь официальный историк Зеленограда
> И при чем тут это?
Про контекст и про Малашевича. Если про википедия, то я не знаю, кто там "в теме", я статью в Википедии не обсуждал. :)
¤
> В общем Малаешвич пишет недостоверно, а Вы читаете с еще большими потерями ;-)
Извините, я всего лишь пытаюсь по частям восстановить историю отечественных бурбуляторов и не более того. Интерес у меня такой. Давайте я буду заниматься тем, чем хочу. Ok?
¤
> Ничего удивительного. Все УКНЦ шли в классы по заказу министерства. А БК шли и розницу. Поэтому завод и не продавал Вам УКНЦ - всё
> было зарезервировано по большому заказу для школ.
Да, конечно, УКНЦ в первую очередь шли в школы. Также как и БК. Я имел в виду, что это было косвенное доказательство того, что план не выполнялся. Производителям было выгоднее продавать УКНЦ на стороне даже по безналу, чем выполнять госзаказ. Я не вижу других, повторюсь, косвенных доказательств того, что УКНЦ было выпущено больше БК. Ни в школах, ни в рознице ни в организации по безналу они шли не таким потоком, как БК. Если у кого есть другая статистика по тому, сколько школ (и где) были укпомплектованы УКНЦ, то дайте ссылки. Интересно.
? dk_spb@ - 26.07.2011 22:11
Александр:
>что "Мион" и "Мезон" НЕ выпускали БК
Я и на этом и на других форумах спрашивал видел ли кто такие. Так вот люди, на БК еще в то время собаку съевшие, говорят что не видели. Как и УКНЦ с этих заводов. Мы речь о серийном производстве ведём?
Вы можете привести пример хоть одного законченного изделия (не микросхем) этих заводов в то время?
¤
>Я знаю только про армянские и шауляйские БК.
Тогда о чем речь? С позволения сказать, Ваш Малашевич про заводы гонит лажу
Вот его версия по заводам производителям БК: "Экситон", "Мезон" (Кишинев), "Мион" (Тбилиси), "Нуклон" (Шауляй), "Бином" (Орджоникидзе).
А где же Ереванское НПО "Эребуни" (кстати, мечтаю узнать на каком из заводов этого НПО делали БК; даже в Ереване никто не сознался).
А где Йошкар-Олинские 11-е БК?
Поэтому версия Малашевича про Кишинев, Тбилиси и Владикавказ имеет только одно объяснение: "Человек в теме" открыл справочник по предприятиям электронной промышленности и выписал заводы, у которых в графе "продукция" были указаны БК (такой справочник с такими данными реально существует). ТОлько вот были ли это планы заводов, или ресь шла о том, что их продукция используется при производстве БК - неизвестно. Малашевич моё вежливое письмо проигнорировал.
¤
По поводу доступности БК и УКНЦ в розницу (по налу и безналу). БК разрабатывалась изначально именно как бытовая ЭВМ (персональная ЭВМ к телевизору). СРавните в той же стать количество проданных в розницу и в школы экситоновских БК (в школы почти в 2 раза меньше). Так что Вы неправы, когда утверждаете что БК в первую очередь шли в школы. А с УКНЦ совсем наоборот. Хотя статистику выпуска БК на других заводах я бы тоже с удовольствие помотрел.
¤
>Если у кого есть другая статистика по тому, сколько школ (и где) были укпомплектованы УКНЦ
Косвенное доказательство: Общался с Oleg H., который сделал для УКНЦ картридж с HDD. Так вот в 90е годы по его словам даже в Москве было просто НЕМЕРЯНО классов с УНКЦ.
Не забывайте, что большая часть классов БК - это классы с 0010-01, а значит РМП это ДВК. Машина не то что капризная, но требующая чуткого внимания, которое от учителей информатики ожидать нельзя. А класс без РМП - умер. А в УКНЦ всегда РМП можно заменить. Вот дисководы 6022 - это проблема, поэтому и была очередь на картридж c HDD.
¤
? SKcorp.@ - 26.07.2011 23:21
Поздние классы шли с дисководами МС-5309.
? Александр... - 26.07.2011 23:38
Я не удивлюсь, если Малашевич перечислил заводы из списка по плановому производству. Я уже говорил, что он не является надежным источником. Я тут могу только спекулировать на тему. Возможно, заводы в Тбилиси и Кишиневе занимались сборкой компьютеров для местных школ. Армяне делали то же самое, но какое-то кол-во компьютеров попало в розницу. Поэтому мы про них знаем. Та же фигня могла быть и с Йошкаралинскими БК. Экситон вобще небольшой завод, который выпускал до фига всего. Плачевная история с запуском БК в производство был освещена в интервью директора завода в Раидо (за 85-й год кажется). Там были "забавные" цифры. Они за первый год смогли выпустить тысячу и несколько сотен пустили в розницу. При этом им уже поставили план довести производство до 50 тыс. Учитывая, что вобще их выпустили чуть больше 110 тыс. только на Экситоне, значит, план они срывали каждый год с большим отставанием.
По поводу изначального назначения БК и УКНЦ - не все так просто. Заметим, что УКНЦ в девичестве назывался Тимур. О чем, кстати, у Малашевича отмечено. Да и сама аббревиатура УКНЦ была уже введена, когда компьютер был послан на учебный конкурс. К этому моменту его знали как МС 0511. Самое смешное, что номер ему тоже поменяли, когда он сатл учебным.
БК тоже стал называться БК, когда его в серию запустили. История началась с НЦ-80 на 18010ВЕ1. Судя по фотографии у того же Малашевича, один из варианитов применения компьютера был бытовой. Но изначально разрабатывался контроллер и рабочее место инженера. Только МЭП не понимало, на фига оно нужно. Отсюда и возникла идея пробивать разработку как бытовой компьютер. И мы там на фотографиях видим по крайней мере еще 3 варианта БК, который еще БК не назывался. Вот это мне и было интересно из статьи Малашевича. Про НЦ-80 было известно давно, а про три других протипа мы не знали.
Про то, что БК имел приоритет в рознице - неправда. Эту сторону я знаю хорошо. До 89-го года БК шли для комплектации КУВТ'ов. даже после принятия УКНЦ, Корветов и MSX, как базовых машин. БК и Агаты все также прямиком шли в школы. Остатки отгружали в розницу. Многое шло, кстати, на производство и в НИИ. Многим понравились дешевые надежные машины, которые можно использовать в качестве контроллеров все чего угодно. УКНЦ, напоминаю, НЦ из названия не выбросили, потому что машина имела двойное назначние в серии. И машину активно закупили НИИ тоже, пока не убеждались в ненадежности машины.
НЕМЕРЯНО - это много конечно. Только хотелось бы увидеть более конкретные цифры. УКНЦ в 90-91-х годах активно распродавались на рынках и появились в магазинах. Народ заодно покупал и контроллеры HDD для дома. При поломке ДВК классы БК не переставали работать. Говорю это на примере нашей и соседних школ. У нас в районе было 4 класса. Чаще ДВК просто не работали, также часто умирали 6022. Ну так магнитофоны у всех были в комплекте. Так и грузили с мафонов. :) Мы даже проводили открытые уроки для города. Разработали несколько обучающих программ. Просили школьников дружно нажимать кнопки на мафонах. ДВК была дохлая.
? SKcorp.@ - 26.07.2011 23:43
Да на БК был Бейсик в ПЗУ - для уроков пофиг. УК-НЦ же при завале сети/РМП не могла ничего.
Комплектация КУВТ-УК-НЦ с РПМ и картриджем с Бейсиком мне неизвестна.
А расскажите про названия МС-0510 и МС-0513.
? dk_spb@ - 27.07.2011 00:11
>Про то, что БК имел приоритет в рознице - неправда.
Ну да, ну да....
"Только "Экситон" в 1983–1992 годы изготовил около 125 тыс. таких ЭВМ: около 78 тыс. ЭВМ для розничной продажи и более 44 тыс. в составе школьных классов."
То есть в школы в ДВА раза меньше чем в розницу. Это ли не приоритет?
Опять же цифра 40 тыс на остальные три завода тоже очень похожа на правду. И даже если все они пошли в школы, то школы с розницей получается 50/50. Так что никак не было приоритета поставок в школы.
¤
¤
>Ну так магнитофоны у всех были в комплекте
Это классы изначально шли с магнитофонами? Ню-ню. И сравните ощущения всех кто "с мафонами", по сравнению с теми, кто на УКНЦ с HDD.
Да и по тогдашней бэджетной политике купить магнитофоны на весь класс было очень не просто. А один HDD за 30 тыс - вполне реально.
Про прелести БК в варианте с "жестой" клавиатурой для школ тоже все в курсе.
На мой взгляд КУВТ на УКНЦ были гораздо лучше для школ, чем КУВТ с БК. У КУВТ УКНЦ было изначально одно слабое место - дисковод. У КУВТ БК таких мест было явно больше.
¤
>Народ заодно покупал и контроллеры HDD для дома.
А пример можно? Хоть один из двух производителей продавал их не по безналу?
¤
>УКНЦ в 90-91-х годах активно распродавались на рынках
Это да, только это уже были конвульсии зеленоградского "Кванта". А СЭМЗ гнал и гнал их в школы. И до сих пор вроде жив, в отличие от Кванта.
¤
>Возможно, заводы в Тбилиси и Кишиневе занимались сборкой компьютеров для местных школ. Армяне делали то же самое
Опять непонятно откуда Вы это взяли. Армянских классов было полно по всей стране. То есть они не "собирали компы для местных школ". Они серийно выпускали БКшки (в том числе платы, корпуса и т.д., то есть производили БК целиком c "нуля"). В той же Москве были армянские классы (тут в форуме писал человек, который их в то время ремонтировал).
Тбилиси, Кишинев и Владикавказ вообще НИЧЕГО не делали, кроме микросхем. То есть делать БК и УКНЦ они в принципе не могли.
? Александр...@ - 27.07.2011 03:21
Уважаемый, я кажется вас попросил внимательно читать и не спорить там, где с вами не спорят. Последнее китайское предупрежение.
Про приоритеты поставок БК я писал, повторяться не буду. Смотрите внимательно на года и нехватку компьютеров. Магнитофоны в КУВТ-86 формально не входили, однако поставлялись по усмотрению шефствующих организаций. В нашем районе все школы имели магнитофоны. До конца 80-х практически во все школы Москвы поставляли магнитофоны. Отчасти из-за понимания, как ненадежна сеть и ДВК. Цифры поставок в розницу и школы в википедии - опять от Малашевича, так что я к ним отношусь тоже скептически. Про удобство классов УКНЦ vs БК-0010 + магнитофон я вобще ничего не писал. Вы что-то курили? Про что спор вобще?
Про армянские БК я написал, что это мои догадки. Мне 10 раз это написать, чтобы дошло наконец? Я рад, что неправ. Но про трудности Экситона со сборкой я знал не понаслышке. Про армянские БК в московских школах я не слышал. Интересно, как их "занесло" в Москву. Про остальные заводы, упомянутые в статье Малашевича мы по-моему вместе не верим. Что вы мне доказать хотите!?
? dk_spb@ - 27.07.2011 07:04
Александр:
>Я рад, что неправ
Ну что тут скажешь. Сказать Вам что догадки, тем более которые Вы озвучиваете публично, должны иметь под собой хоть какую-то почву? Так Вы опять напишете что можете делать что хотите.... А уж у Вас что ни догадка, так явно намек ни на курение, а на что-то более тяжелое...
Сейчас вот Вы вообще выдали что основные поставки в школы шли по линии шефствующих организаций, раз все "с мафонами". Госпоставки-то шли явно в базовой коплектации, то есть без всяких магнитофонов.
¤
>Про что спор вобще?
Да это не спор, я Вам всего лишь пытаюсь привести данные из других (отличных от Малашевича) источников, прямо и косвенно потдверждающие что а) УНКЦ произведено было значительно больше БК б) УНКЦ в школах было значительно больше БК
А в ответ ничем не подкрепленный скепсис и китайские предупреждения
¤
>Про армянские БК в московских школах я не слышал. Интересно, как их "занесло" в Москву.
Ну если Вы не слышали, это не значит что этого не было. А "занесло" обычным путем - через централизованные поставки в школы
? Александр...@ - 27.07.2011 21:48
Уважаемый, вы значение слова "спекуляция" знаете? По-моему я ясно сказал про догадки. Если все, что я говорю, должно подтверждаться пруфлинками, то начинайте пожалкйста с себя. Потому как у меня как бы их поболее будет уже. :) Поставки в школы в СССР никогда не были централизоаванными. Точнее, Комитет по Гос. Образованию, или как там назывался правоприемник Мин. Образования, контроллировал поток 2-3 года. Это факт. До 89-го года там был полный бардак. Гос. финансирования просто не хватало, не хватало также компьютеров. Какие-то классы закупались через шефов или их обязывали платить за подшефные школы из своих фондов. Про это было много написано в "Информатика и Образование" кстати. Про магнитофоны мне сколько раз писать и объяснять, почему и зачем их прилагали к классам? КУВТ-86 без магнитофона работал, как вы правильно заметили, только когда ДВК и сеть работали. Все КУВТ-86 классы, которые я видел, все имели магнитофоны в поставке. В случае с нашим райноном комплекты классов покупали шефы. Они же и занимались наладкой классов. Кстати, в описании КУВТ-86 все-таки написано, что рабочее место ученика должно комплектоваться магнитофоном. Т.е. там где их не было - их там просто не могли достать из-за дефицита или "свизднули".
? dk_spb@ - 28.07.2011 00:11
Александр: Я понимаю, когда все догадки на уровне бреда, а в своих показаниях Вы путаетесь:
1) "Магнитофоны в КУВТ-86 формально не входили"
2) "в описании КУВТ-86 все-таки написано, что рабочее место ученика должно комплектоваться магнитофоном"
Сложно вести дискуссию.
Магнитофоны-то входили в КУВТ-86 или нет? Может уже определитесь. Если входили, то как их при поставке "Класс КУВТ-86 - одна штука" могли не "достать из-за дефицита". Опять "догадки" из серии пальцем в небо?
Это я к слову о значении слова "спекуляция".
Рад что Вы все мои выкладки (со ссылками на первоисточники) по количеству поставок БК и УКНЦ в школы и в розницу просто проигнорировали. Понятно что Вам по статистике Вашего района виднее.
¤
>Потому как у меня как бы их поболее будет уже. :)
Это Вы про свои догадки? Или в слове пруфлинк линк уже не обозначает ссылку? Где у Вас хоть одна ссылка на источник, кроме дифирамбов Малашевича?
¤
>Точнее, Комитет по Гос. Образованию, или как там назывался правоприемник Мин. Образования, контроллировал поток 2-3 года.
>Это факт. До 89-го года там был полный бардак. Гос. финансирования просто не хватало, не хватало также компьютеров.
Мда. Если я Вас попрошу разобраться кто чей правопреемник, Вы, наверное, сочтете это за оскорбление и завалите меня пруфлинками?
Поэтому я Вас просто попрошу вдуматься в Ваши же фразы:
"До 89-го года там был полный бардак" - Угу. Случайные поставки КУВТ-86 через шефов. Ведь УКНЦ еще практически не делали. Пруфлинк про выпуск УКНЦ дать? А с 89-го года нормальные массовые централизованные заливки КУВТ УКНЦ. В количествах, значительно больших чем КУВТ-86 в предыдущие годы.
¤
В общем, как понял, Логика Вам чужда.
Естественно, я даже не буду пытаться запретить Вам заниматься любимым делом "по частям восстановить историю отечественных бурбуляторов и не более того". Я же, с Вашего позволения, займусь таки историей КУВТ и прочих отечественных школьных и не школьных компьютеров.
Засим предлагаю дискуссию закончить. А то Вы еще БКшки и УКНЦ шприцами начнёте назвать (после бурбуляторов я уже не удивлюсь) ;-)
? Сергей - 25.09.2011 02:37
Вставлю-таки свои 5 копеек по поводу магнитофонов в закончившуюся дискуссию.
В состав двух известных мне КУВТ-86 входило по одному магнитофону "Весна-3хх" на класс. Загрузка происходила по очереди, их просто переносили от компа к компу :). Шнуры к ним были явно заводские, белые, скорее всего комплектные с БК.
? Сергей@ - 25.09.2011 02:55
... собственно, вот такие это были магнитофоны:
http://www.rw6ase.narod.ru/000/mg/wesna309.jpg
только пластмасса была чуть светлее, чем на фото.
... и спасибо за ностальгию :-)
<< Форум