- Когда произвели последнюю БК на этом свете?
-
? photon1984 - 18.08.2011 13:16
У меня в руках БК0010-01, экситон, зав№4640, дата 9205.
У кого какие более новые? =)
-
? CD-Inc@ - 18.08.2011 20:38
А у меня почему-то более ранние с большими номерами: УИВ 3.057.018 Экситон
. дата номер
1. 9011 11834
2. 9103 19899
3. 9111 1174 (этот номер вообще не в тему)
.
: ПЭВМ БК0010-01 Экситон
9103/4593 - Этот номер более логичен с номером из первого поста, однако
получается, что за год Экситон выпустил чуть больше сотни БК?
-
? SKcorp.@ - 18.08.2011 23:39
Каждый год счетчик обнулялся, ИМХО.
¤
2photon1984: Проверил купленную у Вас БК - не работает.
-
? Александр... - 19.08.2011 06:29
А 92-го года БК, чьего завода?
-
? Michael@ - 06.09.2011 20:40
Не Йошкар-Ола случаем?
-
? photon1984 - 07.09.2011 00:57
Я ж говорю... У меня в руках БК0010-01, ЭКСИТОН, зав№4640, дата 9205
-
? Michael@ - 07.09.2011 22:20
Извините, невнимательно прочитал. У меня 0011 без "М", ЗПП Йошкар-Ола, №3692, 0292.
-
? photon1984 - 29.09.2011 13:53
Из объявления http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=9724 следует, что мой рекорд
БК0010-01, экситон, зав№4640, дата 9205
¤
побит на голову -
¤
БК0010-01, экситон, зав№6064, дата 9212.
¤
То есть за 7 месяцев завод произвел 1424 компьютера, то есть ~200 штук в месяц. 10 штук / рабочий день...
-
? bk-m (Минск) - 29.09.2011 22:56
"...10 штук / рабочий день ...(к сожалению у меня такого варианта с ручной пайкой нет - стоил бы у коллекционеров немеряно ххх)
-
? dk_spb@ - 30.09.2011 10:39
Дык в 92 уже 11-е пошли.
Да и не были БКшки основной продукцией Экситона ;-)
-
? Александр... - 30.09.2011 21:46
Не помню в каком году это было, в 92-м или 93-м, Тушинская толпа как раз в Митино в поле перебралась. Там стоял мужик по меньше мере две недели с БК-шными (0010) платами, БП, корпусами и клавами и кричал, что разбирайте, т.к. последние. Уверял, что с Экситона привез. И пропал мужик быстро вместе с товаром. Ничего нового для БК (кроме клав) я уже на толпе не видел.
-
? photon1984 - 17.12.2011 10:20
2Michael: покажите пожалуйста как выглядят Ваши Йошкар-Олинские БК0011. Никогда не видел. Наверное почерк завода просматривается, есть отличительные черты...
-
? Michael@ - 17.12.2011 21:53
@photon1984: Я сделал вывод о происхождении машины только по логотипу на шильдике, так как других в живую не видел. Утром постараюсь сделать её фотографии.
-
? Michael@ - 18.12.2011 19:42
Здравствуйте, здесь фотографии: http://ompldr.org/vYnNzcw/181211.tar.gz. Шильдик поцарапан, в левом нижнем углу видны остатки логотипа ЗПП (г. Йошкар-Ола). Не обращайте внимания на торчащий справа от платы шлейф, перемычку над ЦП и откушенный радиатор - это внесённые мной в процессе ремонта изменения. На последних двух фото надписи на плате "M7.102.907, 3363" и "8812", соответственно. Говорит ли последняя о том, что плата была сделана в декабре 1988?
-
? Michael@ - 18.12.2011 19:45
Да, и ещё, кварц не родной, а вмятины на крышке ЦП, скорее всего, были сделаны кем-то шариковой ручкой.
-
? photon1984 - 18.12.2011 19:47
ОЙ, как расфокусировано...Не видно ж ничего...
-
? Michael@ - 18.12.2011 20:09
С телефона фотографировал, и освещения маловато.
-
? Michael@ - 18.12.2011 20:16
http://ompldr.org/vYnN0bw/Photo0374.jpg << более контрастное фото платы
-
? dk_spb@ - 18.12.2011 22:20
Michael: если вдруг будет под рукой фотоаппарат - сделайте, пожалуйста, фото получше.
И отдельно левый нижний угол платы с маркировкой.
У меня ЙО на гламурной розовой плате.
И мне показалось что сама плата экситоновская.
У Вас на вид вроде иначе, но качество фото.......
Жаль что плата чиненая, если вдруг будет такая же - дайте знать, буду искать чем заинтересовать в обмене (например, рабочей экситоновской и бонусами ;-)
-
? photon1984 - 18.12.2011 22:28
А у Вас фотоаппарата настоящего не найдется? Я не вижу даже остатков эмблемы на шильдике...
-
? Michael@ - 20.12.2011 20:32
/* белая рамка между крышками корпуса - тоже добавлена, за неимением оригинала */
dk_spb: постараюсь сделать фотографии получше. К сожалению, найти ещё одну БК в [Michael's hometown here] вряд ли удастся - эта 0011 попала ко мне случайно, и то не вся... Но найду - сообщу. :)
photon1984: Остатки - снизу от букв "ВЫЧ", примерно на уровне выдавленных серийного номера и года, но на фото слишком смазано.
-
? photon1984 - 20.12.2011 21:02
2Michael : пожалуйста сделайте фото приличным фотиком...=)
-
? photon1984 - 05.03.2012 18:14
Новый рекорд.
Самая молодая БКшка
БК0010-01, экситон, зав№367, дата 9302.
-
? Александр@ - 08.04.2012 20:45
У меня на корпусе БК0010 9309.
-
? Александр@ - 08.04.2012 20:46
№1070
-
? photon1984 - 08.04.2012 20:47
А какой завод?
-
? Александр@ - 08.04.2012 20:55
Не ясно. А где это смотреть?
-
? photon1984 - 08.04.2012 21:00
эмблема завода наверняка рядом с серийным номером. Будильник - з-д "Элекон", г.Казань. Гриб, повернутый на бок - з-д "Экситон"
А еще вот:
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=12333&page=3
-
? photon1984 - 08.04.2012 21:07
Сегодня, кстати,хотел написать про казанскую БК с индексом 3.057.002-02 №301 дата 0493, но Вы со своей сентябрьской меня "опередили".
А можно фото Вашей БК?
-
? -=RUS=-@ - 08.04.2012 21:15
у меня №7922 дата 9303 "Экситон" 11M0.080.302ТУ
-
? photon1984 - 08.04.2012 22:21
2-=RUS=-: а какой у Вашей БК завод?
-
? photon1984 - 08.04.2012 22:24
2-=RUS=-: пардон, не заметил, что "Экситон". Это наверное не 10ая модель, так как есть БК0010-01, экситон, зав№367, дата 9302
-
? -=RUS=-@ - 08.04.2012 22:37
Да вы правы БК0010-01! )))
-
? Александр@ - 08.04.2012 22:48
Вот такой вот гриб:
¤
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:BK0011M_FDD_white.jpg
¤
-
? photon1984 - 08.04.2012 23:08
2-=RUS=-: бр... я запутался. У Вашей БК ярлык чем от этого http://imglink.ru/show-image.php?id=fe66ec5d35d5596a028d6b99293e50d4 отличается? На месяц позже и сразу на 7922-367 больше порядковый номер? Их вон к сентябрю 1993-го сделали только 1070 штук, о чем свидетельствует Александр. У Вас точно "10ая" экситоновская? Вас не затруднит сделать фото ярлыка? Пожалуйста.
-
? CD-Inc@ - 13.04.2012 15:24
В Павловском-Посаде кроме Экситоновских БК"шек особо не наблюдалось. А так номер - да, какой-то такой, но корыто от неё т.к. собственноручно снял пломбу 3мес. назад, когда -=RUS=-"у ремонтировал клаву.
-
? a214 - 06.10.2012 11:56
<? SKcorp. @ - 18.08.2011 23:39>
<Каждый год счетчик обнулялся, ИМХО.>
Не совсем в тему, но (обе Экситон):
No 14572 9109 (лишняя единичка ?)
No 7831 9112
-
? photon1984 - 06.10.2012 14:20
и обе БК идентичны? То есть обе 10-01?
-
? a214 - 06.10.2012 15:35
Естественно, иначе я бы и не написал. Они из разных партий (это и понятно, разница в три месяца) - немного другая пластмасса клавиши СТОП и шильдик где номер на 7831 матово-серого цвета, а не белого. Но согласитесь что наличие лишней единицы у более ранней БК несколько странно.
-
? Etc. - 06.10.2012 16:39
Ничего странного, номера могли биться по порядку, а даты на момент выпуска изделия и отправки на склад.
-
? photon1984@ - 26.08.2013 19:06
БК0011М из июля 1993 года, номер всего-то 171
https://docs.google.com/file/d/0B7FGD8aI69RwVXFmTDNPZU1LYnM/edit?usp=sharing
https://docs.google.com/file/d/0B7FGD8aI69Rwbk5qM2czSFl3dkU/edit?usp=sharing
¤
Кстати, она еще продается на молотке. Я у продавца выпросил фотографию внутренностей в обход правил молотка. Пусть и другие увидят, что у ее память как всегда.
-
? MM@ - 26.08.2013 20:10
Не знаю, это экз. коллега принес в ОКБ осенью 1993 г. из цеха - для работ по теме.
Соответственно, зав. N - отсуствует. Я за 20 лет менял и 014, и 037, и надо ПУ4 сменить - но эту ИС ( на фото ) - точно не менял
никто при мне с осени 1993 г.
http://s004.radikal.ru/i207/1308/81/ca74e4bc1702.jpg
http://s020.radikal.ru/i715/1308/d4/19d44c6ab6da.jpg
Еще всяких БК10-01 от ЧПУ ( стенды ) полно, но там тоже нет никаких дат на корпусе и матери - только выдает 561ПУ4 9204 выпуска...
Кстати, БК10-01 - все в плохом состоянии - не пускаются. Причина - слегка нарушение технологии при измерениях ( смайл - 220 в. )
-
? Александр... - 27.08.2013 01:22
В 93-м я был как раз на практике у химиков. Летом ездили покупать БК'шные платы в Павлопосад, и там предупредили, что они закрывают производство. Так что, серийные машины наверное старше августа уже не найти. И что я тогда не накупил/натаскал этих плат!?
-
? MM@ - 27.08.2013 03:12
В магазине "Электрон" у уважаемого господина Прошунина ( бывшего руководителя ОКБ ) в П-Посаде в 1995 г. летом БК10-01 с хорошей клавой, заводские, на 220 в. стоили около 5000 руб. - немного дешевле, чем КМ5 внутри их. Просто рука не поднималась потрошить раритеты. Кстати, ФМС "Электроника" ( тот, что был с южной стороны вокзала ) в П-Посаде до 1994 г. руководил как раз упомянутый уважаемый господин.
А цеховые остатки ДПП этих МЭВМ были выкинуты на помойку - в общей сложности полтонны. Я не поленился отобрать из кучи
платки 11-х, в том числе ОП 100-й модели. Но примерно в 2010 снес полный мешок их ( кило 20 так было, не меньше ) на помойку.
А насчет полутора грамм палладия в каждой ДПП - по-моему, в бытовых условиях его нереально добыть.
Кстати, МПП как раз дороги ввиду применения указанного драгметалла ( хорошими производителями ).
-
? MM@ - 27.08.2013 03:14
Извиняюсь, наверное все-таки 50.000 руб - 1$ тогда стоил около 4900 руб, а в БК10 - 15 грамм зелени. Тогда курс КМ был около 800$.
-
? Александр... - 27.08.2013 23:39
На 100-й таки собирались ставить 1801ВМ2 и 1810ВМ86 дуэтом или это были сказки?
-
? MM@ - 28.08.2013 00:16
В последней редакции - 1801ВМ3 и 1810ВМ86, 565РУ7 и дисплей на ВП1-037, -014, а также ВП1-128. Были планы не городить второй
платой контроллер винта от Э85, а поставить IDE - но это осталось на макетке.
В предыдущей редакции были 1801ВМ2 и 580ВМ1 - это типа ВМ80, но на 5 мгц - тогда думали вообще в классическом корпусе БК это
разместить.
Есть некотрая вероятность, что рекция с ВМ3, но без Интел-хвоста все-таки будет выпущена - сейчас пишу софт к ней.
Разумеется, без РУ7, но с IDE, USB и т.п. Главный недостаток будет ( ? ) - цена. Цена голой платы на Украине - немного за 100$.
-
? Александр... - 28.08.2013 01:07
Понятно. В чем была вобще идея засовывать два процессора на плату? Только чтобы в школу пропихнуть писишный софт?
-
? MM@ - 28.08.2013 02:22
К сожалению, сама ДЕК завалилась именно потому, что на ее персоналках не шел W от MS.
И огромная масса софта под этот самый W. А сами камни были очень даже ничего - на пару лет впереди Интел, а по цене - в разы дороже.
*
Вспоминается, когда один мужик приволок на Тушинку в 1992 брендовый системный блок - его спрашивали - типа, ДОС пойдет на нем ? -
Он отвечал - нее, там от ДЕК система стоит. И даже с Компакт-диском. Народ типа говорил, что максимум на Пентагон его может сменять.
Не видел, что было дальше - помоему, он его уволок, не продавши. Габариты - примерно с Э85, десктоп.
( Сами Э85 тогда разбирали прямо за соседним прилавком - на ж. сдавали многочисленным скупщикам с юга. За 100$ их абсолютно реально было выкупить - т.к. они очень бедно насыщены были драгами. Даже менялись - 2 шт. Э85 за 1 шт. ДВК-3 - но желающих не было.)
*
Так получилось, что MS сама начинала свой путь с разработок на лучшем железе конца 60-х - именно на ПДП-8.
Как технологические контроллеры ДЕК-совместимые платы - ничего лучше в своей нише нет и сейчас ( особенно под готовый софт ... ).
*
А насчет вражеского софта в Наших школах - так и на производстве выпускников Наших школ будет тоже он ожидать - так нечего голову детям Униксом морочить - пусть изучают суровую капиталлистическую правду - Микрософт, Адобе, Корел и т.п.
*
А конкретно на вопрос - зачем два камня на одной МЭВМ - объясняю для не заставших те времена - все от ДЕК тогда по большей
части на металл сдавали, а всякие там Интел-поделки типа Синклеров-Спектрумов стоили до нескольких сот долларов ( самопал !),
а промышленные 286-20 и 386-33 вполне под 1000$ ценились - 1992 год.
-
? MM@ - 28.08.2013 02:39
П.С.
Из отечественного софта очень неплохо бы в школах 1С изучать - это реально полезно, особенно в 11 классе.
-
? Александр... - 28.08.2013 05:04
В исторических темах вы малость плывете. На поздних DEC'овских железяках работал полноценный Win'NT и даже MS Office. Был и эмулятор x86. Собственно, Win'NT разработал Дэйв Катлер, который в свое время был автором RSX-11, VMS и процессора, который потом стал Alpha'ой. Но это другая история. У DEC'а проблемы другого рода были, чем просто неработающих на них PC'шный софт. Спасибо за ответ.
-
? Murzik@ - 28.08.2013 08:34
Верно я сам запускал NT 4.0 на Альфе от DEC требовалось только сменить прошивку его базовой системы.
А вот по быстродействию альфа обгоняла тогдашний премиумный интел раза в два.Но и тумбочка была солидная.
особенно хочется подчеркнуть реальную многозадачность не зависимую от действий аппаратной части.
Но увы ее мы так и не купили... HP и IBM победили.
-
? Дмитрий - 28.08.2013 11:35
А вообще реально объединить два проца, допустим, ВМ1 и ВМ3 на одной плате, чтоб ВМ1 занимался ПДП + внешними устройствами (IDE/USB/FDD/HDD/добавить свое), а ВМ3 выполнял бы центральную функцию? И есть ли от такой конструкции смысл, кроме разгрузки основного проца?
-
? anonymous - 28.08.2013 18:36
Реально, но зачем? Если на одну шину повесить их, то ВМ1 будет держать ВМ3 все время в простое из-за разницы в быстродействии, а если через мост, как в КМД (MY:) или СМ1425.5140 (DU:) - то лучше пару ВМ3 уже, а то и более быстродействующий и менее жрущий MCU с маджонгом и девочками-волшебницами.
Единственный случай, когда не_главный ВМ1 я использовал и это приносило положительные плоды - на стенде для тестирования моста PCI<->QBUS для авиационных СЦВМ, где процессор(MIPS) одного из модулей системы должен был общаться с комплектом старых плат, которые в машине заменять пока не спешат. И там соблюсти тормознутость было, напротив, полезно.
-
? MM@ - 28.08.2013 18:45
Под NT писали в конце 20-го века в основном на предприятиях, где как раз и ставили DEC-машинки - казна-то резиновая ...
А если кто-то запускал на DEC-камнях пиратку NT4.0 - нельзя ли хотя бы фотки показать этого процесса - очень интересно.
Лично я кормлюсь на теме DEC-устройств с 1988 г. практически без больших перерывов по сегодняшний день, и в курсе всех событий.
Да, была редакция для DEC этой ОС - но никто ее не пиратил, т.к. машинок было совсем малость в 20-м веке.
*
В одном тематическом форуме не так давно один чувак писал, что наш доблесный МЭП во всю гонит 0.18 мкм СБИС при выходе годных 80% -
не считаю нужным опровергать такую ненаучную фантастику. Очень большое достижение считается 1% на 1 лимон транзисторов при 0.35 мкм -
это более реально.
*
По большому счету развитие соответствующей мировому уровню электроники на Руси невозможно при данном режиме - т.к. любая субсидия
правительства сразу распиливается. Фабрика 0.09 мкм стоит ну никак не меньше 3 миллиарда $, и окупаться она будет десятилетия -
ввиду крайней малости заказов и корумпированности всех руководящих уровней.
-
? MM@ - 28.08.2013 18:50
А насчет сопроцессора - если будет возможность, доделаю переходник под ВП1-014 к USB-клаве. Там как раз будет сопер через мост.
Коллектив, правда, настаивает, что бы камень вывести на главную МПИ БК - но кто тогда этого монстра будет программировать ?
( О времени доступа к ДОЗУ БК скромно умолчу. ).
-
? Александр... - 29.08.2013 22:13
> Реально, но зачем? Если на одну шину повесить их, то ВМ1 будет держать ВМ3 все время в простое из-за разницы в быстродействии,
Ну, собственно, ММ подтвердил старую теорию, что творцы Экситона не собирались делать инновационную железяку, и делали ее не ради технического прогресса. Они просто хотели продавать одну коробку и как PC задорого и как школьный компьютер Госкомитету по образованию. Не продали ни тем ни другим в результате.
-
? MM@ - 30.08.2013 00:38
...и даже не разаботали...
-
? photon1984@ - 17.01.2015 10:59
Тут http://molotok.ru/ShowItem2.php?item=4982763422
прошла большая редкость - железный корпус БК0010 апреля 1984 года. Ничего более раннего даже на фото не видел. Кто купил?..
-
? anonymous - 17.01.2015 11:21
А на плате дата - 8902... o_o?
-
? photon1984@ - 17.01.2015 11:34
я ж сказал только о корпусе...
-
? MM@ - 17.01.2015 15:21
Посмотрел по ссылке на молоток - обычная черная пластмаска, коих у все хватает.
Железка имела принципиально др. формы, как на фото на первых коробках БКшек начала 1985 г. Еще можно фото железки встретить в статье зеленоградского Гуру ИС - о моделях БК0001 и подарке ко дню рождения министра МЭП Шокина в 1979 г. - статья упоминалась в середине темы от истории советских микропроцессоров на ixbt.
*
По существу вопроса - последняя БК11М спаяна на "волне" на платах производства 1994.01. - т.е. уже после официалного прекращения тиража в ноябре 1993 г., изготавливалась для внутренних целей Э. - для ЧПУ, не имеет посадочных отверстий для крепления внутрь стандартного корпуса и вообще вся крайне нехорошая внутри, особенно плата ( говенный совковый текстолит вместо Германского, на котором и работал МЭП примерно с середины 1970-х ). Фото по запросу.
-
? Аноним - 17.01.2015 15:58
Это не 1984 год фото шильдика снизу корпуса сознательно отсутствует доработка нештатная предположительно 1991 ждем качественные фото покупать не рекомендую ;-)
-
? Майтрея@ - 18.01.2015 14:45
И всё-таки она - металлическая! ^_^ Пластиковая - лишь крышечка. Осознал это - только взяв её в руки... Вот фото снизу: http://www.ljplus.ru/img4/s/e/serezha_trapsha/N164.jpg - а отсюда вопрос: с какого по какой момент выпускали ту железку - которая имела принципиально другие формы? Только-ли формы, кстати?.. А про БК 0001 - сколько информации сохранилось? Поддаётся-ли она достоверной реконструкции?.. И да - фото распоследней (серийной/заводской?) БК увидать-бы хотелось! Встречается-ли такая живьём?..
-
? MM@ - 18.01.2015 15:24
По просьбе коллекционеров - одна из крайней партии - по углам дырки не рассверлены, пострижена охраной ...
В колодке - КР1801РЕ2-017 и сверху нацеплена 12850 СБК - авторский экз. :
http://itmages.ru/image/view/2199264/a6d8e925
-
? photon1984@ - 18.01.2015 15:57
Январь 94го - принято.
А когда произведи ВМ1 самый ранний и поздний?
-
? MM@ - 23.01.2015 19:17
Вот нарыл на Авито фото настоящей БК 1983 г. ( фото на коробке БКшки ) :
http://itmages.ru/image/view/2215229/f3faa89f
Где-то в провинции продают примерно 1986 г.в. - но корпус, разумеется, уже с "Бумажкой", классический.
-
? MM@ - 23.01.2015 19:24
https://www.avito.ru/volgograd/igry_pristavki_i_programmy/prodam_bk_0010_489077885
-
? Майтрея@ - 24.01.2015 03:55
Видел это объявление - ещё когда он за неё хотел втрое меньше! Но трубку - как не брал, так и не берёт... А по фото я понять не могу: на коробке тоже БК 0010 изображена - или БК 0001, всё-таки?..
-
? photon1984@ - 24.01.2015 20:33
А у БК0011М на упаковке всегда была фотка БК0011 с жесткой клавой?
-
? Майтрея@ - 29.01.2015 15:43
Раз уж тема затронута, поинтересуюсь: кто дозвонился первым? Нельзя-ли попросить качественный скан с коробки?
-
? Аноним - 29.01.2015 16:21
Там на коробке изначально некачественная полиграфия.
Коробка не редкая - такая шла и с БК0010-01 1987 года.
-
? Майтрея@ - 30.01.2015 01:26
Редкость и качество - штуки относительные; мне такая картинка встретилась - лишь на этой фотке...
-
? SKcorp. - 30.01.2015 01:31
Вот моя коробка: http://bk0010.spb.ru/CC12/DSC00051_r.JPG
http://bk0010.spb.ru/CC12/DSCN1082_w.JPG
-
? anonymous - 30.01.2015 18:59
А можно поинтересоваться, зачем миксер на фотке? Меня это всегда с ума сводило, но смысла я так и не постиг...
-
? SKcorp. - 30.01.2015 19:03
http://nikolaew.org/avr_old/pic/bk1.jpg
¤
Видимо имелось ввиду или управление приборами или
хранение рецептов.
-
? TheGWBV@ - 30.01.2015 19:35
Миксер -- это намёк. Не удержался, купил БК? Без миксера домой не возвращайся :)
-
? anonymous - 30.01.2015 19:55
「Миксер -- это намёк. Не удержался, купил БК? Без миксера домой не возвращайся :)」
Хмм... Ещё более загадочно...
-
? однако - 30.01.2015 21:06
бытовой компьютер. миксер как образец быт.техники.
-
? Аноним - 30.01.2015 23:18
Жена послала за миксером, муж купил БК. Попробуй не выполнить миссию.
-
? TheGWBV@ - 30.01.2015 23:33
Вот-вот :)
Версия 2. Из реквизита перед самой съёмкой кто-то позаимствовал магнитофон. Вот так миксер и стал участником фото :)
-
? Майтрея@ - 03.02.2015 02:21
http://www.1tv.ru/news/techno/276948
-
? Александр...@ - 03.02.2015 21:58
Во второй половине 80-х МЭП проводил конференцию. Там выступал один из министерских работников, который как раз рассказывал о перспективах конверсии и продаж железяк для дома и быта, домашней сети и.т.д. И БК там тоже упоминалась. И он серьезно говорил о том, что скоро приборы, выпускаемые отечественной промышленностью должны поиметь стандартный интерфейс, через который бытовые компьютеры начнут общаться друг с другом. Миксер там не упоминался, но телевизоры и холодильники были. Помню я еще тогда возмущался, что эти футуристы размечтались о большом, когда сами не могут наладить производство ТВ ящиков с элементарным НЧ входом. Ну вот прошло почти 30 лет, и человечество опять вернулось к "Internet of things" и умным домашним приборам. Так ведь, значит, прав ведь был дядя. Можно сказать, отечественная электронная промышленность глядела в 21-й век, сразу перескакивая технологии 20-го (к коим относился и НЧ ТВ вход)! :))
-
? Анонимов@ - 03.02.2015 22:23
В конце 1980-х пришлось неоднократно общаться с работниками ОКБ Э. по теме БК и др. рядом лежащих тем.
ИМХО - в том самом отделе были бабы с IQ значительно менее 50, да и мужички примерно такие были. Однако, некотрые из самых умных инженеров имели заведомо более 150 IQ, но имели такое презрение к своей работе, что вполне могли ( тайно ) поджечь свой рабочий оффис .
( Вспоминается бывшая 4-я школа ( отдел ОКБ ) , спаленная при неясных обстоятельствах в самом конце 1980-х ).
*
Какие там разработки ... Хорошо, что хоть кусок Гавна сделали !
( Схемы БК Отрохов переда на Э. )
-
? Дмитрий - 03.02.2015 22:42
>> Можно сказать, отечественная электронная промышленность глядела в 21-й век, сразу перескакивая технологии 20-го
Жаль, что пока наша глядела, зарубежная шла и делала. Что мы и видим сейчас. А наша так и осталась с "гляделками" и прибор положила на это. Хорошо хоть Эльбрус есть, не все прос...ли.
-
? Ал-р - 04.02.2015 00:35
... Дмитрий,здесь ретро БК - какой нахрен "современный" ретро-Эльбрус (а знаете что какой-то дебил в выкипендрии наПИСАЛ что Эльбрус был уже в 70-х ... на лампах :):):) - БЭСМ-6 это Эльбрус?
-
? Александр...@ - 04.02.2015 04:03
Пардон, за мой французский, но просирать то особо нечего было. Были отдельные таланты и разработчики того и таки любимые нашими патриотами слово "наработки". Читай, что "ничего не было". Заводы и НИИ сдохли, разработчики разбежались кто куда. Коллективов не осталось, и никто потери бойцов и не заметил. Кстати, и бабаяновский Э уже не совсем не бабяновский. Все сделано с нуля. Осталось только название.
-
? Дмитрий - 04.02.2015 15:21
>> Были отдельные таланты и разработчики
Вот как раз жалко, что "были". А потом положили болт, ибо нафик в свое вкладывать, если есть зарубежное. Вот все разработчики и проектировщики и разбежались кто куда.
-
? Дмитрий - 04.02.2015 15:22
>> А потом положили болт
...в правительстве...
-
? Александр...@ - 05.02.2015 03:16
Финансирование убыточного и никому не нужного производства - это путь в никуда. Тайваньцы инвестировали на старте гос деньги, но прежде всего в научную базу и универы с одновременным привлечением инвесторов со стороны. Так и взлетели за несколько лет. По-хорошему, единственный шанс у нашей редио-электроники выжить был бы, если бы "продали родину" с потрохами, т.е. привлечь инвесторов снаружи. Конечно, надо было начать с реформы ВУЗ'ов в первую очередь. Инвесторы и интерес то был. Дешевая рабочая сила и хорошее базовое образование - что еще надо было для счастья!? Много интересных проектов угробили в конце 80-х - начале 90-х. Существующие НИИ и заводы, конечно, бы не выжили в том виде, какими они были в СССР, но некоторые коллективы сохранили бы. Но в итоге все разворовали сами.
-
? MM@ - 05.02.2015 10:05
Не знаю, как насчет университетов и комитетов - ИМХО - это большая пила.
Есть один очень действенный и абсолютно бесплатный способ превратить Московскую обсласть в Тайвань по объему проиводства ИС за 10-15 лет. Повторюсь - АБСОЛЮТНО БЕЗ РАСТРАТЫ БЮДЖЕТА, ДАЖЕ БЕЗ 1 РУБЛЯ из НЕГО !
Просто не стоит брать налоги с предприятий - производителей ИС и устройств на ИС ( компьютеров ) - и заводов будет по нескольку на каждые 100 тыс. народу, размером с Ангстрем. Далее можно было бы написать, почему до сих пор так не сделали, но форум технический,
и обсуждать кремлевское дерьмо здесь не уместно.
Примерно то же можно сказать и о сельском хозяйстве - маслица-то нет в магазинах... Совсем нет...
( Просьба китайский спред из букв "Е" не предлагать - жрите нефть сами. )
-
? Взгляд - 05.02.2015 12:13
>заводов будет по нескольку на каждые 100 тыс. народу, размером с Ангстрем
Что-й то сумнительно. Давече какой-то шишка из IT-бизнеса по РБК вещал, что в Москве даже коллектив из 10 квалифиц.программеров набрать большущая проблема, типа не делают уже-не рожают. А норм.программера подготовить намного проще норм.инженера-электронщика. Сейчас ведь у тех же программеров офиг.зарплаты, а их все равно вечная нехватка почему-то. Откуда люди возьмутся?
¤
К тому же, отменяй офиц. налог-не отменяй, теневой оброк брать все равно будеться, если без репрессиев.
-
? gid - 05.02.2015 13:50
Вообще-то нашему министерству по развалу образования поставлена чёткая задача - готовить из школьника, а затем и из абитуриента качественного потребителя. И эту задачу, несмотря на смену одного министра на другого, никто не отменял, и не собирается. Задача тихонько, не привлекая к себе внимания, выполняется ударными темпами.
А из квалифицированного инженера -программиста, -электроника или ещё какого-нибудь проектировщика качественный потребитель никак не получается. Это взаимоисключающие качества. Либо потребитель, который ничего не умеет создавать, а только потреблять, либо инженер, который преимущественно создаёт что-то, что потребляется другими. И если и потребляет какой продукт или ресурс, то результатом этого потребления опять же становится что-то, что потом потребляется профессиональными потребителями. Просто по-другому инженеры не умеют.
Поэтому ВУЗы всячески стараются ограничить подготовку и выпуск инженеров, а из тех что пока и выходят, квалифицированными становятся скорее вопреки системе образования, благодаря своим личным качествам.
Так что поздно уже метаться, и фантазировать всякими отменами налогов. Это только кратчайшими темпами обогатит текущего владельца предприятия, и никак не поможет производству. Ибо на управленцев у нас тоже уже не учат, а только учат на эффективных менеджеров, задача которых - получить максимум прибыли за минимальное время, без учёта последствий своих действий.
¤
А маслице кстати в магазинах таки есть... разных видов, как китайщина, так и натурпродукт. У нас при каждом городе есть местный завод, обеспечивающий население молочной продукцией и его производными. И эти заводы и не думают разваливаться, хотя и приходится им конкурировать как между собой, так и с производителями из более южных регионов. У вас просто место жительства неправильное.
-
? MM@ - 05.02.2015 14:26
Лжеконтор по созданию маслица из букв Е, маргарина и пальмового масла с сухим молочным порошком даже в подмосковье имеется в достатке - вот только производят они скорее Г., чем продукты. Главное - коровушек нетушки, на весь П-Посадский район - хорошо, если больше 50 голов наберется дойных.
Не так давно с удивлением узнал, что большинство из этих 50 уже подписаны на богатеев из Москвы - по $5...$10 за литр самовывозом. Примерно тоже касается и свинок - раза в 2 ( шт. ) так побольше на весь район за кг живого веса.
*
Практикующий программер не может работать на $1000 в месяц - ему подавай $10.000 в месяц, т.к. это практически единственная профессия, где работает голова на более 50% мощности, а для этого необходим стимул.
Из лично моих знакомых кто кодит -
1. Денис Ю. Иванов, 1973 г.р., с конца 1990-х не имеет матпроблем, в состоянии производить существенные объемы MACRO-11 и в др. системах производства кода.
2. Антон Свилюк 1969 г.р., в начале 1990-х отлично разбирался в кодировании, иногда посещает этот форум.
Остальные - либо я их не знаю лично, либо ничего не написали, либо умело скрывают это дело ( 2 чел - подозревается ).
*
Главная проблема П-Посада - алкоголизм и соответствующиее потомство, для которого Бейсик - темный лес, т.е. под 80% олигофренов рождается. Ведь стоит знать, что после секса, проведенного в состоянии опьянения, такой же пьяненький ( дебильненький ) и ребеночек рождается...
Мужички исключительно бухло в магазинах покупают, в лучшем случае - с хлебом и плавленым сырком. Самые интеллигентные - еще и колбаски берут. А те, что уже вылетели с работы - "боярышник" 75% 100 мл по 33 руб в большинстве палаток.
*
По поводу заводов ИС - они не за 1 год строятся и уж точно не за рубли. А предложат господину программеру $10000 в месяц в виде контракта на годы - из всех краев и областей приедут, или я не прав ?
-
? Аноним - 05.02.2015 18:19
В Москву и так кто хотел уже приехал, как и на Запад. А кто не хотел, тех баблом, видимо, не заманишь. Они на себя работают, или еще какие причины.
-
? Дмитрий - 06.02.2015 01:50
>> Примерно то же можно сказать и о сельском хозяйстве - маслица-то нет в магазинах... Совсем нет...
Ну это смотря где. Москва не вся Россия. У нас вон вологодской молочной продукции завались в магазинах, не залеживается. Качество отличное, жаловаться не на что.
¤
>> Мужички исключительно бухло в магазинах покупают
Вот тут я бы попросил не обобщать. Если для вас это норма, то для меня - нет. Я алкоголем вообще не балуюсь, равно как и куревом. А уж всякими марочками/шишечками/грибочками и подавно. Курить в школе пробовал, что скрывать. Но не прижилась эта дурная привычка.
-
? Дмитрий - 06.02.2015 01:54
Забыл дописать: потому как голова на плечах есть. Все, кто курят/нюхают/пьют/колят всякую дрянь зная, что это вредно и успокаивают себя, что могут беспроблемно спрыгнуть - глубоко ошибаются. И это заболевание, вызванное отсутствием здорового серого вещества как такового.
-
? MM@ - 06.02.2015 02:04
Насчет мужичков в магазине - это я о собственных наблюденях написал, и могу еще раз заявить, что среди пока еще живых городков П-Посад есть сииильно пьющий населенный пункт. Ну т.е. порядка 20% прохожих мужичков несколько пошатываются при походке, а перегаром разит - от каждого второго, особенно с вечерних электричек из Москвы.
Даже как-то лет 5 назад мадам Богуславская ( её я уважаю как правдоруба ) написала ( в газетке "МК" ) свои впечатления о пл. 61 км. ( ныне - ст. Казанское ) горьковской ЖД - это на 5 км. западнее П-Посада по ЖД - типа днем в деревне нет никого, только из придорожной канавы доносится храп одинокого алкаша, и один мужик идет шатаясь с бычьими глазами ( от денатурата такое бывает ).
*
Кстати, видел в Ашане маслице их собственной торговой марки - вполне вероятно, что оно может быть даже из коровы сделано, т.к. это почти единственная сеть магазинов с репутацией - они, наверное, не стали бы продавать Г. из Китая под видом Вологодского.
*
Если кто-то перепил и думает, что в Вологде есть многотысячные стада коров и поля коровников - прекратите принимать дурь и смотреть кремлевский телек, и видение пройдет ! ( Может быть... ).
-
? MM@ - 06.02.2015 02:10
Кстати, знал одну тетеньку 1974 г.р. - она колола геру для похудания, т.к. была профессиональной проституткой ( примерно с 1992 г. )
И до сих пор это время от времени делает - т.к. жуткая особа и весьма похожа на "Эллочку-людоедку" из классики.
Она настолько любит всех строить под собственный интерес, что перестать колоться на полгодика - годик для неё ничего не стоит - видимо , ну очень крепкие нервы имеет.
К сожалению, так может поступать только 1 чел, остальные - на кладбище за несколько лет угара отправляются без вариантов.
-
? MM@ - 06.02.2015 02:12
Да, забыл приписать про проститутку-наркоманку - это фотомодель редкой красоты, просто идеальной.
-
? TheGWBV@ - 06.02.2015 03:17
НТВ сегодня уже можно не включать. Дмитрию респект.
-
? TheGWBV@ - 06.02.2015 03:27
С другой стороны, если бы все были инженерами, да ещё не поющими, а все деятельными -- не факт, что планета Земля вынесла все их амбиции :) Разорвало бы её от стараний миллиардов раков-лебедей-щук :)
-
? TheGWBV@ - 06.02.2015 03:31
А так, у каждого Инженера свой "приход" потребителей :)
-
? TheGWBV@ - 06.02.2015 03:43
Кто-то за телефон самсунг копеешный и радость бухнуть двор метет, а кто-то кабели тянет и сетевое оборудование налаживает каждый божий день за статус автовладельца и радость ретрокомпьютинга...
Имхо, все это пьянство массовое от перенаселения и урбанизации чрезмерной.
-
? Дмитрий - 06.02.2015 13:31
>> что в Вологде есть многотысячные стада коров и поля коровников - прекратите принимать дурь и смотреть кремлевский телек, и видение пройдет
Видимо есть, раз продают молоко, по вкусу совершенно отличающееся от обычного (нормализованного, сварганенного из сухого) в лучшую сторону и стоящее ненамного дороже. Так что кому-то пора перестать считать, что если вокруг него все плохо, то и вся Россия загибается. А насчет пьющих - их везде достаточно, только загонять всех в рамки встречающихся алкашей любых возрастов вкорне неверно. У меня много знакомых вообще не употребляющих алкоголь ни в каком виде. Один иногда выпивал пивка - так сказать употреблял "воблаговременье". После покупки машины сразу бросил, ибо сказал, что алкоголь и транспорт несовместимы. Другой, также водила, не пил вообще. Этот даже кофе не употребляет, предпочитая дорогие импортные чаи. Есть и пьющие знакомые, но не напивающиеся до сиреневых козявок каждый день или через день. Они могут крепко бухнуть на ДР, свадьбе. Но не делающие из этого культа.
-
? MM@ - 06.02.2015 14:36
Вообще-то Московская область - и вместе с ней ( отчасти ) Ленинградская область - лидеры по почти всем параметрам в России.
И если у нас в М.о. дела по СХ совсем плохие ( Управление Делами Президента с его тысячным стадом КРС вынесем за скобки ), то и по Совку тоже не лучше. Мой приятель - пенсионер проехал минувшим летом по Транссибу до Красноярска - с его слов, 10 лет назад были "пустые деревни" со следами колхозов, теперь - "разрушенные деревни" без людей - и это по главному ходу ЖД !
Я вполне допускаю, что где-то в соседних областях и есть нелегальные ( неучтенные ) стада КРС по 100 и больше голов, но это скорее единичные случаи.
*
У меня в районе в деревне Кузнецы есть стадо КРС и все сопутствующие продукты недорого - порядка 20 голов и даже лошадь !
Координаты - гугля в помощь, если забанили - могу написать телефоны.
*
Единственное, что более-менее на плаву - пшеница, но и её стараются душить изо всех сил - на днях ввели запретительные пошлины на вывоз, что бы похерить оставшихся земледельцев. При Иосифе таких руководителей просто даже бы не сослали, а ( вырезано цензурой ).
*
Говорят, немного фермерства есть на Кубани...
*
Господин Дмитрий, а не уточните ли, в каком регионе Вы проживаете - может, к Вам за продуктами съездить ?
-
? MM@ - 06.02.2015 14:38
Кстати, в П-Посадском районе на 1990 г. было немного меньше 10.000 голов КРС и куча свинок !
-
? TheGWBV@ - 06.02.2015 17:24
ММ, обратите внимание на Калужскую обл. Там даже ДТ стоит 28 руб./литр, а в МО все 36 рэ...
-
? Дмитрий - 06.02.2015 18:36
>> Господин Дмитрий, а не уточните ли, в каком регионе Вы проживаете
Архангельская область
-
? MM@ - 06.02.2015 19:00
Разрешите поинтересоваться у господина Дмитрия, есть ли в Вашей местности поля с кормами для КРС, остались ли коровники на более, чем 50 голов КРС, имеются ли промышленные свинарники - от 100 голов. Сеют ли пшеницу-рожъ-овес и т.п. злаковые ? Есть ли промышленные посадки картофели-капустки-морковки на полях от 1 гектара ?
Держит ли средний деревенский житель скотинку-птичку , сажают ли деревенские жители овощи для собственного потребления ?
У нас в П-Посадском районе деревенские сажают овощи-фрукты, в т.ч. для продажи на рынках. Скотинку стали держать единицы, а 20 лет назад - порядка четвери или больше было хозяйств со скотинкой. Птичку тоже год от года меньше стали держать, нынче порядка 1/10 дворов с птичкой.
На полях последние пару лет мало чего растет, за исключением травы для кормов КРС - видимо, кому-то продают.
Недалеко от города на полях или стройку коттеджей затеяли, или сосенки 5-летние имеются, но большинство - трава.
Предполагаю, дальние поля обрабатываются для пищевых культур - т.к. Москва рядом, а там много чего можно толкнуть по невменяемым ценам, навесив бирку "Экология... ". Правда, об Электростали с её многочисленными перегонными реакторами предпочитают не распостраняться - порядка 5-10 км от П-Посада.
В Орехово-Зуево последние 10 лет вроде как перестали промышленную птичку держать, а в конце 20-го века там все было в промышленных маштабах. На полях там пока что кое-что растет - из поезда не особо заметно, но не лес.
-
? Дмитрий - 06.02.2015 21:34
Я не могу сказать, живу в городе. Все хозяйства находятся по области. Мясокомбинатов несколько, мясо как местное, так и привозное (Белгород). Молочка вся местная, хотя присутствует и "Простоквашино".
¤
>> Держит ли средний деревенский житель скотинку-птичку
Подсобные хоз-ва есть, держат. Но количественно сказать не могу, не в курсе.
¤
>> сажают ли деревенские жители овощи для собственного потребления
Даже городские сажают на дачах картоху, огурцы-помидоры, лук, чеснок и прочее. Летом много с приусадебного овощей на рынке.
-
? Александр...@ - 08.02.2015 02:52
MM, я согласен, что надо убрать налоги и.т.д. Но нужны еще кадры и знания. Микроэлектронику в саду не вырастишь. Нужно учиться, иметь практическую базу, ездить на конференции, переводить учебники, приглашать преподавателей и.т.п. Это требует денег. Я говорю про опыт конкретного Тайваня. Это не единственный путь, естественно. Там сначала сделали перестройку в универах, увеличивая выпуск инженерных специальностей и создали большие fab'ы, куда выпусники могли устроиться на хорошую зарплату. Посылали студентов за бугор учиться-практиковаться. Никто не боялся, что многие из них не вернутся на Родину. Мало того, наоборот радовались, когда те закреплялись в Штатах и давали им льготные кредиты. Посмотрите список микроэлектронных и компьютерных фирм, созданных в Штатах в 80-90-х. Если не каждая вторая фирма, то 1/3 из них были созданы выходцами из Тайваня. Постепенно государство уменьшало долю своего участия, и в результате мы получили знамение UMC, TMSC, Asus-Шмасусы. UMC на старте 100% принадлежал государству. Да, там были свои распилы и коррупция, но важно, что они с самого начала знали, что делают и вся программа была открыта. Если из того же Зеленограда выкинуть нах военку и нано-технологов, советских воров (которых у нас называют "хозяйственниками"), сделать проект открытым, дать одному отдельно взятому МИЭТ'у неограниченные ресурсы (что-то еще подкинуть физтеху и двум большим сараям) и пригласить за хорошие деньги преподавателей, то это будет... город сад.
-
? MM@ - 08.02.2015 03:16
Если из Зеленограда выкинуть воеку - получится пустырь. С участками леса. ( смайл ).
*
Как получить настоящих инженеров в течении нескольких месяцев - выход только один - назначить ДОСТАТОЧНУЮ зарплату и предоставить служебную квартиру ( в радиусе 1 км ). Понаедут достаточно быстренько. Вот только 100.000 руб там никак не катят. Видимо, от лимона деревянных, как крайний минимум. Вопрос - а много ли надо НАСТОЯЩИХ инженеров-разработчиков для среднего предприятия типа "Ангстрем" ? А ответ - ИНЖЕНЕРОВ ( КРЕАТИВНЫХ ) достаточно пару-тройку десятков, остальные - секретарши с в/о и техники ( сотни чел ). Если чесно, примерно такой расклад был в ОКБ Э. в конце 1980-х - Инженеров с большой буквы - менее 20 чел, остальные - типа техники ( типа меня в то время ) и секретари-производители писанины ( т.н. "инженер-конструктор" ) - их было под 500 чел, женщины.
Еще под 500 чел - люди, имевшие в/о, но страдающие олигофренией в легкой форме ( или даже в средней... ), им старались не поручать сложные дела и очень ( ! ) тщательно проверять за ними результат. Ну и ок. 200 чел на исполнении работ - слесаря, уборщицы, токари и монтажники - у них среднее образование было, или даже начальное.
Кстати, мне до сих пор стыдно за Э. - как увижу кривейшую ИС с нацарапанным рейсфедером типономиналом - наверника Э. производства...
( Это когда креативный инженер был не в настроении ( запое ), и чертежи поручили ... ( не напишу ) ).
-
? Александр...@ - 07.03.2016 04:54
Кто-нибудь таки подержал в руках ту БК 1984-го года?
-
? maxstudios@ - 07.03.2016 14:31
По теме ветки - моя плата БК-11 с платой КНГМД 326 (заказана гораздо позже) была собрана на нашем заводе ЗПП в Йошкар-Оле. Это был индивидуальный заказ уже после прекращения серийного выпуска БК-11, году так в 1994-95, через одного из работников ЗПП. Этот работник предлагал даже собрать целый компьютерный класс под заказ (нужно было всё спаять-собрать-оттестить), так как на складах у них тогда всё это осталось без сбыта.
После этого заказа я делал ещё один заказ для двоюродного брата, а ещё позже - для знакомых. Не знаю, можно ли считать такую заводскую индивидуальную сборку производством.
Таким образом, "последний произведённый БК" официальный, и просто "произведённый БК" - это наверное разные вещи.
:)
Надо для интереса посмотреть будет даты на запаянных микросхемах, и даты на платах (если есть).
;)
¤
¤
-
? Григорий@ - 07.03.2016 14:43
Что тут твориться что за сельхоз))))))))) возьмите меня сено косить))
-
? maxstudios@ - 07.03.2016 14:50
Просто тут не по теме ветки много написано, могли бы и новую тему создать типа "История СССР-России".
:)
-
? photon1984@ - 08.03.2016 01:30
2maxstudios: и блок КНГМД был с ЗПП? С их эмблемой? Если да, то сделайте, пожалуйста, фото.
-
? maxstudios@ - 08.03.2016 03:06
Нет, я заказывал только платы. Корпус у меня был от БК-10-01 Казанского производства, а корпус КНГМД - это блок МСТД от той же БК-10-01.
Корпуса и клавиатуры мне было накладно покупать, я был ещё школьником.
Чтобы купить в то время японский дисковод 5.25" на 40 дорожек, мне пришлось продать свой велосипед "Салют-С" почти новый.
:)
-
? maxstudios@ - 09.03.2016 02:16
Перечитал свой ответ, уточню всё-таки - платы были все с ЗПП, там собраны и протестированы, в том числе и КНГМД 326. Единственный минус этого КНГМД - сборка была без кварца, частота бралась с МПИ, то есть, сборка была урезанная. Наверное, не было в наличии кварцев, или просто экономили.
Но я уточню насчёт эмблем, всё осмотрю, когда дома буду на следующей неделе.
:)
-
? Макс Багаев@ - 09.03.2016 06:31
про налоги и производство
рекомендуется к прочтению
http://www.donnews.ru/Babkin-rasskazal-Putinu-pochemu-ego-traktornyy-zavod-ostanetsya-v-Kanade-a-ne-pereedet-v-Rostov_1114
-
? photon1984@ - 19.11.2016 19:09
Поздняя БК0010-01 казанского завода Элекон - август 1992, номер 6191
http://imglink.ru/show-image.php?id=5db8edc6d865bb6b41effeff5c2bdf0e
-
? MM - 19.11.2016 19:33
Не знаю, писал ли я выше, крайние даты, что лично видел БК производства Э.:
БК0010-01 с МС7008 - декабрь 1993.
БК0011М - ноябрь 1993
ДПП БК0011М без отверстий крепления к корпусу ( собрана в 1994 г для ЧПУ ? ) - январь 1994
http://itmages.ru/image/view/2199264/a6d8e925
*
Не очень уверен, но, возможно, Казань производила БК и в 1994 г. ( ??? )
( До момента, когда, оказывается ( !!! ) радио ( и электромагнитное ) излучение моника 6105 оказалось в разы выше максимально-допустимых для детских РМ и эксплуатацию БКшек в школах запретили.)
- << Форум