- Такты на инструкцию
- [+] Старые сообщения (31)
-
? Александр...@ - 10.10.2012 21:20
> Но ведь врут и верят с 80-х, что БК - это быстрый ПК. Мы ведь уже не юноши с горящими глазами - может пора реально оценить то, что
> было?
Вы про кого говорите? Я не знаю никого, кто бы "с горящими глазами" говорит про самый быстрый ПК. А когда я был юношей, то пытался сам разобраться в деталях. И даже написал статью про устройство вильнюсского бейсика. Там в википедии есть ссылка на оную. Надо будет линк на скан журнала только подцепить, автор статьи почему-то не нашел его. Никаких иллюзий по поводу реализации бейсиков на разных платформах и производительности процессоров ни я ни мои друзья не испытывали ни тогда ни сейчас не испытывали. Вы вобще все в кучу смешали и чувствуется, что в юношеском возрасте пропустили основы. Например, не знаете разницу между 8-ми и 16-ти битным процессором. Наличие 16-ти битных регистров не делает z80 16-ти разрядным. Нанчем с этого. Во-вторых, бенчмарки производительности 1801ВМ1 и самого БК-0010 можно найти и в сканах старых журналов и на гугле. Удивитесь, даже на этом форуме есть пара веток на эту тему.
По поводу "целого" университета смешно, потому что там было два или три разработчика. Да и зачем целому университету над бедным Бейсиком работать? Подробности разработки бейсика потеряны под пластами времени, но где-то упоминались имена разработчиков в документации или статьях. Поищите. Компилятор в шитый код задача не сильно сложнее, чем чистая интерпретация. Причем для БК подобный подход был совсем неоптимальным из-за малого размера ОЗУ. Более оптимальным была бы расширенная поддержка подпрограмм в машинных кодах и открытость модулей бейсика для разработчиков. Но об этом ни в Вильнюсе ни в НЦ не подумали.
-
? a214 - 10.10.2012 22:14
А при чём тута вильнюский Васик и быстродействиЁ ВМ1 - в БК быстродействие ВМ1 угрохано при работе с памятью-экраном (где увидеть это странное с проверкой на рулонс и сл.строку) и ЕМТ-шками.
-
? Александр...@ - 10.10.2012 22:27
@a214: К кому вопрос? Что такое рулонс? :)
-
? MM@ - 11.10.2012 02:35
По поводу измерения задержек 1801ВМ3: на 1201.03 они больше, чем на 1201.04 при одинаковой частоте камня за счет оптимизации
"схемы электрической принципиальной".
-
? Etc. - 11.10.2012 12:13
Видимо он имел ввиду знаменитый БКшечный Рулонный Сдвиг :)
-
? Patron - 11.10.2012 13:52
Удивительно, что за столько лет никто из обладателей реальной БК-0010 ( 0011 ) не опубликовал реальную растактовку шины при выполнении основных циклов ( чтение, запись, чтение-модификация-запись и т.п. ) при разной тактовой частоте и с различными типами памяти ( ОЗУ, ПЗУ, регистры устройств ).
Ведь многие изучали этот вопрос "для себя", подключив к шине логический анализатор.
До сих пор неизвестно какое ( в точности ) число тактов процессор БК тратит ( в каждом конкретном случае ) на выполнение команд и их последовательностей - это мрак и ужас.
Давайте уже выполним нормальное осциллографическое исследование работы шины БК и опубликуем результаты.
-
? Etc. - 11.10.2012 13:55
@Patron, Разрешаем! Выполняйте! По исполнению - доложите!
-
? Patron - 11.10.2012 16:03
У меня нет ни БК, ни логического анализатора.
Свою часть работы я уже сделал - написал максимально точный эмулятор процессора 1801ВМ1, но сделать на его основе полноценный эмулятор БК невозможно без точной информации о таймингах шины БК.
-
? litwr@ - 11.10.2012 21:31
Снимаю шляпу перед некоторыми уважаемыми участниками дискуссии. Организатор из меня - никакой, потому как если браться за дело по настоящему, нужно сделать для этого, как минимум, специальный форум. Надеялся, что неудовлетворенной любопытство послужит движующей силой не только для меня. В сущности речь, о прогоне десятка тестов по, максимум, команд 20 каждый. Надеюсь, что Дмитрий для остальных не командир.
[для a214] В Z80 LD r,(HL) на 7 тактов, четыре такие команды делают означенное копирование. Хотя, действительно, попутал - нужна предварительная загрузка регистров 4-х регистров, что даст много тактов - от 60. Однако, при массовом копировании (до 65536 байт) командой LDDR получится от 32 тактов на 16 бит. Ошибся, на 4 такта. :-( Себя знатоком z80 не объявлял. Но на K1801BM1 сколько?! И очень правильный вопрос по экранной памяти - сам хотел его спросить. Сколько процентов тактов на экран берёт себе видео система и сколько остаётся процессору? Например, в коммодоре 16 или атари 800 на видеочип уходит более 30% тактов, в коммодоре 64 - менее 5%. В некоторых системах регенерация ОЗУ также ест такты, иногда до 5%. В БК регенерация скольско ест тактов?
[для Patron] Благодарю, за интересную базу, но как она связана с БК или с ДВК? Там есть PDP, VAX, ...
[для Александра] Не писал, что z80 - 16-разрядный, отвечал на слова от foot "z80 только до 255 умеет считать, а ВМ1 до 65535". БК, повторю, знаю плохо. ДВК ещё хуже - в 1988 был оным и его графикой впечатлён пару раз. Про университеты, возможно, получилось чуть сильнее, чем хотелось. Говорят же, что X Window разработан, например, в MIT, или ЭС MYCIN - в Стэнфордском университете... Конечно, сейчас легко критиковать "шитый" код, но сделать его тогда - это почти подвиг по моему мнению. Ускорение он не менее 2-х кратного вроде даёт, обгоняя все тогдашнии фирменные бейсики. В гугле нашёл только ссылки на статью Жевака. :-( Может не то набираю? Копал почти час. И в материалах форума ничего не нашёл. :-( Подскажите, пожалуйста, поточнее. Хотя бы по-какому слову искать? Всё же кажется, что предлагаемый проект - это то, что ещё никто не делал.
-
? Александр...@ - 11.10.2012 21:55
@litwr: Попробуйте найти книгу Зальцмана по БК. Там есть базовая формула с тактами. А на этом форуме читаем ветки:
http://bk0010.org/forum/?id=3820
http://bk0010.org/forum/?id=3799
Шитый код давал ускорение не в 2 раза, а сильно больше. Зависит от операций, конечно. Для арифметики компиляция была не так эффективна, как для циклов и ковырянии в массивах, естественно. Текстовый парсер дает минимальную потерю порядка в производительности. Оптимизированием бейсика на микрокомпьютерах мало кто занимался в те времена. Точнее, больше заботились о размере самого интерпретатора, чем о его скорости.
ЗЫ: Хорошо, Бейсик Вильнюс - достижение университета, как X Windows достижение MIT. Вильнюсский университет должен гордиться. :)
-
? litwr@ - 13.10.2012 00:46
Александр, вы мне очень помогли. Действительно, информации достаточно много. Но кроме пропагандистского материала Жевака похоже, что никаких других тестов не было. :-( Ведь давали же выше ссылки на бенчмарки других систем. Почему бы не сделать свой? С возможностью пополнения данными с других машин, в частности, разных моделей БК. Это же обычное дело. Только нужно, чтобы был ассемблер и простые задачки, чтобы на любом компьютере можно было бы легко набрать. Это можно даже в микровикипедию организовать. :-) Текст задания. Тексты решений на разных ассемблерах. Время. Если последнее найду, то может попробую начать с эмуляторами. Беда ещё и в том, что не уверен, что найду оптимальное по скорости решение. Ассемблер ВМ1 выглядит сравнительно простым, но никогда им не пользовался.
-
? Patron - 13.10.2012 01:27
Зачем вручную кодировать единый тест на ассемблере разных процессоров, когда стандартный тест DHRYSTONE для того и создан, чтобы был единый алгоритм, описанный на языке С, который автоматически превращается в ассемблерные инструкции конкретных процессоров при помощи программ-компиляторов.
Для ДВК ( а значит и для БК-0011 ) есть довольно много компиляторов языка C - нужно лишь откомпилировать "dhrystone.c" и запустить.
Можно использовать и стандартный тест WHETSTONE, написанный на Фортране: ( http://classes.soe.ucsc.edu/cmpe202/benchmarks/standard/whetstone.f )
Компиляторов Фортрана для ДВК также довольно много.
¤
-
? litwr@ - 13.10.2012 14:55
Речь не о едином тесте, а о десятке или чуть больше маленьких задачек: пустой цикл, XOR участка памяти, ... Такие тесты наглядно покажут сильные и слабые стороны. Конечно, будет соблазн собрать их все в один, но это превратится уже в головную боль для тех, кто не имеет излишков времени и мог бы решить одну-две, и осложнит расширение множества задачек. Задачки решать не обязательно одному человеку. Компиляторы иногда довольно сильно различаются по качеству (сам попал в просак с шитым бейсиком), а при решении задачки на 20 строк легко выжать из железа все возможности. Но, как говорится, на безрыбье ... :-) Пока в сети есть только тест Жевака. Был бы большим энтузиастом БК, было бы как-то неудобно. ;-) На WHETSTONE в википедии есть ссылки на исходники на C/C++, Basic, Visual Basic, Fortran и Java - но ведь всё будет упираться в формат дробных чисел - для тестов разных систем выглядит малопригодно.
-
? gid@ - 13.10.2012 18:45
litwr, а в чём вообще смысл этого действия?
Ну вот будет проведена большая работа, и собрана статистика. А дальше что? Какой смысл в сравнительных таблицах быстродействия процессоров, имеющих принципиально разные архитектуры, кроме как простой сбор статистики? Вот мне, как бывшему энтузиасту БК, пользы с этого абсолютно нету никакой. Знание того, сколько тактов уходит на регенерацию памяти и на обработку вывода на экран, не поможет мне улучшить ситуацию, изменив архитектуру БК0011М в лучшую сторону. Это бесперспективно, да и некромантия в чистом виде.
Если 1801ВМ1, хотя лучше ВМ3, по всем статьям будет сливать Z80 или 6502, я нисколько не огорчусь, и не воспылаю энтузиазмом к спектруму или коммодору. Если наоборот, будет уделывать вообще всех, и даже 68000, единственное, что я скажу "ну надо же..." и продолжу заниматься своими делами. Просто неинтересно меряться пиписками. Тем более, что всё это давным давно история.
-
? litwr@ - 14.10.2012 11:54
А если без эмоций? Как температуру воздуха? ;-) Мне благодаря этой дискуссии примерно картинка стала понятной, но совсем нечеткой (ВМ1 - это примерно 6502 на 1.2МГц или z80 на 3МГц). И что плохого в том, что знать, что крокодил бегает быстрее собаки? :-) И особенно большой работы не вижу, 20 строк вбить и с таймером запустить - это большая работа? Историей "это" станет, только после того как историки (мы?) напишем свои труды, а пока это только архив. У вас, извините, получился какой-то памфлет невежеству. :-(
-
? litwr@ - 14.10.2012 12:00
имел в виду ВМ1 на 4Мгц
-
? Etc. - 14.10.2012 12:14
Когда же этот бред кончится, то z80 и ВМ1 примерно одно и тоже, то меряться видеоаодсистемами начинаете, Litwr, прекращайте этот бред!
Вам бы самому с собой договориться, для начала, вот когда вы саме себе, как собеседник, наскучите, пишите сюда :)
-
? litwr@ - 14.10.2012 12:52
По-вашему точная растактовка растра - это бред?! Это не только меня интересует. Быстродействие ВМ1 в БК зависит от видеосистемы - тоже бред?
-
? Etc. - 14.10.2012 13:05
Вы пытаетесь сравнивать изделитя с различной архитектурой, это всё равно что сравнивать белаз и эксковатор.
Сравнивать возможно сопостовимые сущности, так вы их не определили! Поэтому у вас каша в голове получается и бред наружу.
-
? gid@ - 14.10.2012 13:11
litwr, если вам очень-преочень нужно и интересно, почитайте эти ветки
http://bk0010.org/forum/?id=3820
и
http://bk0010.org/forum/?id=3799
часть инфы, которая вам интересна, там уже изложена и пережёвана. Другой нет, и не будет, пока кто-либо сам, добровольно не проведёт все необходимые исследования и не выложит их общественности.
В жестоком мире БК властвует принцип "тебе надо - ты и делай", он довлеет над всеми остальными принципами, в ущерб развитию БК-сообщества.
-
? litwr@ - 14.10.2012 17:37
[gid] выше уже эти ссылки давали - но и вам спасибо. Принципы так принципы - может дождемся хороших эмуляторов БК и ДВК несмотря на них.
[Etc.] Ну, что вы всё хамите? Каша, бред - других слов не знаете? На себя посмотрите после таких "упражнений". Несопоставимые сущности...
Благодарю всех, кто немного помог. Счастливо оставаться. :-)
- << Форум