- Возрождение БК0010/0011М в новом проекте "БК+"
-
? Voland - 27.10.2011 02:35
Минуло больше 10 лет с тех пор, как наш любимый компьютер БК прекратил официальное существование. За прошедший период время от времени по различным форумам всплывали ностальгические темы, собирались желающие возродить дело, спроектировав новый БК+ на современной базе, но в итоге каждый раз всё успешно сходило на нет. А ведь в действительности не так все плохо, как могло бы быть. Например от одного из пользователей данного форума была информация о сделанных им и проданных ещё в 1991-1993 годах нескольких экземплярах БК0030:
¤
? Suu - 15.05.2006 3:23:16
у меня в бк был вм3+вм4, 4Мб озу, SCSI ncr5386 and wd33c93, ethernet amd7990... собственно адресное пространство самой бк располагалось в предпоследних 64кб. если интересно, могу что-нибудь вспомнить. только похоже никому это уже не интересно, а чтоб жила машина - нужны пользователи...
¤
¤
А что есть сейчас? Сейчас народные умельцы штампуют реплики контроллеров дисковода и винчестера БК и УКНЦ, о чем подробнее полюбопытствовать можно тут:
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=4823
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=8216
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=4674
¤
Причем есть даже реплика АльтПрошного SMK64 с небольшой доработкой - установленным Disc-on-Chip 128 Mb. Цена готового изделия колеблется от 2500 руб (контроллер дисковода) до 5000 руб (SMK64). Себестоимость реплики от 500 руб (при оптовых закупках компонентов). При этом на готовое изделие штучный спрос, на набор для самостоятельной пайки (конструктор) спрос чуть повыше (т.к. дешевле), но на данный момент в виде конструктора доступен только контроллер дисковода УКНЦ.
¤
А что же главный конкурент БКшки - ZX Spectrum? Он успешно живет в проекте ZX Evolution, что доказывает реальность подобных проектов!!!
Так чем же хуже БК?! Быть может пора закончить ностальгировать, наконец собраться и сделать этот "БК+"?
Либо, если это никому не надо, забыть и не философствовать больше на тему - как и какой процессор можно прицепить к БК и насколько это будет круто.
¤
Итак, первое, что необходимо сделать - понять нужен ли такой проект кому-то вообще, готовы ли БКшники (бывшие, настоящие и возможно будущие) участвовать в разработке новых схемотехнических решений и их программной поддержке. Финансовые затраты на закупку микросхем, других компонентов, изготовление разведенных плат и вообще всю организационную беготню готов взять на себя. Помощь нужна от проектировщиков, схемотехников и программистов, т.к. в схемотехнике мои знания равны нулю, а в программировании лишь небольшой опыт на современных платформах. Предлагаю для выявления картины настроений общественности в отношение озвученных идей, голосовать по предложенным пунктам опроса - предполагается голосование каждого человека по каждому пункту, с которым он согласен (подробности проекта "БК+", за который голосуем, читайте далее по тексту). Голосовать идем сюда:
¤
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=9884
¤
Голосуем активнее, а также по-возможности привлекаем голосовать людей, которые могут проявить интерес к проекту: от каждого голоса зависит, будет ли этот проект реализован, а точнее - будет ли вообще принято решение о начале реализации. Тех, кто готов помогать, пишите на почту nimamov@mail.ru или в личку следующую информацию:
- инициалы и/или ник;
- коротко о своём вкладе в историю БК (если был);
- чем можете помочь. Интересует абсолютно любая помощь, в том числе и по старой элементной базе - кто может продать завалявшиеся редкие микросхемы из элементной базы БК - контроллеры КР1801ВП1-ХХХ, перепрограммируемые ПЗУ КМ1801РР1, программаторы под них (или оказать услуги по прошивке) и т.п.;
- условия участия в проекте;
- дополнительные контакты помимо e-mail.
¤
Таким образом можно будет создать единую пополняемую базу БКшников, которым не безразличная наша первая электронная любовь
¤
Если кто-то получив данное письмо не испытал никаких позитивных чувств - можете не стесняясь написать мне, что далее не желаете на Ваш e-mail получать писем о БК. Вообще какого-то "спама" я не предполагаю, в основном жду откликов на это письмо и буду отвечать на них.
¤
Теперь о том, что собственно предлагается. Идти по пути обвешивания безнадежно устаревшего БК блоками вряд ли имеет смысл - как в стратегическом плане, так и в плане материальных затрат: на сегодняшний день стоимость рабочей БК0011М (даже с дешевыми современными конденсаторами) доходит до 10 000 руб, если вообще удастся её найти. При этом многие незаменимые микросхемы из состава БК (а также из состава её КНГМД, КНЖМД) остались в штучном количестве в продаже, и днем с огнем как говорится.. Поэтому, на общий суд выносится идея полной модернизации собственной платы БК0011М.
¤
Требования к проекту "БК+":
1. Полная обратная совместимость с БК0011М (программная и по портам МПИ и УП).
2. Сохранение имеющегося размера основной платы и расположения на ней разъемов МПИ и УП, старой клавиатуры.
3. Замена всех устаревших компонентов (как минимум ОЗУ, ПЗУ) на современные, быстрые и компактные.
4. Увеличение ОЗУ, производительности, мультимедиа возможностей, подключение современных портов и таймера реального времени.
5. Максимально возможная элегантность и простота нового схемотехнического решения, доступность элементной базы.
6. Доступность нового "БК+" по цене. Предполагается упор на продажу в виде недорогих комплектов для самостоятельной сборки (конструкторов) - только так можно рассчитывать на хоть какое-то распространение и успех. Собранные изделия конечно тоже будут продаваться, но дороже.
7. Полная открытость проекта. Все файлы – схема, разводка, документация по архитектуре, прошивки и прочее – будет выкладываться в общий доступ.
8. Не рассматриваются предложения "запихнуть" весь БК в один программируемый контроллер. Смысл - ведь уже есть почти совершенные эмуляторы под консоль (от Алексея Савельева) и под Windows (Emulator 3000), а также множество других эмуляторов.
¤
¤
Детализация проекта:
1. Интеграция процессоров ВМ2/ВМ3 и ВМ4.
Перечитал несколько тем, где это бурно обсуждалось, но так и не понял, можно ли используя ВМ2/ВМ3/ВМ4 полностью отказаться от ВМ1, сохранив полную обратную совместимость. По процессорному вопросу нужно выработать единственно верное, наиболее оптимальное по схемотехнической простоте и быстродействию решение.
2. Реализация цветового расширения до 65536 цветов на точку при разрешении 512*256 (программное переключение в режимы 4-16 страниц для кодирования цвета пикселей, по умолчанию - старый режим). Есть информация, что такое решение возможно реализовать с использованием второй ВП37+отдельная видеопамять 4-8-16-32Мб. На выходе графический расширитель должен иметь выходы RGB и один из современных (SVGA, DVI, HDMI) - какой будет проще всего реализовать схемотехнически. Если без усложнения схемы возможно реализовать режим 768*1024 точек с цветностью хотя бы 16..256 цветов - будет здорово.
3. Замена старых динамических микросхем ОЗУ на современные статические, увеличение объема ОЗУ до 4-8 мегабайт. Замена устаревших, проблемных во всех отношениях ПЗУ на современные перезаписываемые микросхемы флеш-памяти.
4. Замена/дополнение контроллера клавиатуры таким, который позволил бы использовать и старую клавиатуру и новую - любую современную, а также позволял в отличие от старой архитектуры программно обрабатывать одновременное нажатие разных клавиш.
5. Интеграция на основную плату музыкального сопроцессора AY-9810/12, а также современного муз. процессора (пока не знаю какого - жду предложений). Если новый муз. процессор сможет эмулировать AY-8910/12 (по умолчанию для старых программ), то от интеграции AY можно будет отказаться.
6. Интеграция USB-порта. К данному порту можно подключать практически любые современные устройства, поэтому не вижу необходимости подключать какие-то еще порты, но возможно я не прав.
7. Интеграция на основную плату БК АльтПрошного SMK-контроллера (винчестера и дисковода) с переработкой его элементной базы. Если существует какой-то более простое решение по установке например SD/CF-флешек вместо винчестера и дискет (в интернете есть информация об аппаратном эмуляторе дисковода для некоторых раритетных ПК, когда вместо дискеты используется флешка с её образом) с сохранением совместимости со старым программным обеспечением – такие предложения будут только приветствоваться.
¤
¤
Этапы реализации проекта "БК+":
1. Мозговой штурм.
Озвученный в общих чертах проект выносится на активное обсуждение, в процессе которого он будет обрастать деталями, будут вноситься изменения с учетом интересных пожеланий и идей (какие новые порты нужны, какие нет, какие микросхемы и контролеры использовать, что сохранить, а что выкинуть, как спланировать архитектуру с учетом новых процессоров и т.п.). Длительность этапа 3-4 мес.
2. Реализация принципиальной схемы силами добровольцев. Если энтузиастов не найдется, будем искать возможность заинтересовать материально.
3. Проектирование и разводка печатной платы, заказ первой партии плат. Сборка нескольких экземпляров для тестирования на совместимость со старым ПО и проверки работоспособности новых аппаратных расширений.
4. Устранение ошибок.
5. Формирование конечных комплектов для распространения в виде конструктора с минимальной наценкой и в виде готового изделия по более высокой цене.
6. Распространение нового "БК+" и привлечение программистов для написания программного обеспечения, использующего новые аппаратные возможности.
Все этапы предполагается закончить в концу 2012 года - новый "БК+" в качестве новогоднего подарка
¤
ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО???
- Первая и основная причина: ностальгия из юности, хобби, возможность творчества;
- Современные компьютеры превратились в монстров конкурирующего забега между производительностью железа и тяжеловесностью программ. Для решения домашних задач они уже давно вышли за границы разумного. Как альтернатива этому, предлагается реализация машины с элементарным классическим ассемблером и простой архитектурой, хорошей графикой, программами компактного объема.
- Отсутствие шумных компонентов - вентиляторов, механических HDD.
- Развитие общедоступной отечественной вычислительной техники хоть в каком-то виде.
-
? anonymous - 27.10.2011 08:59
Пункт 8 требований противоречит пунктам 5, 6 требований. Пункт 1 детализации противоречит пункту 2 детализации и пункту 6 требований.
Для большого разрешения экранного требуется большое быстродействие, чтоб не иметь слайдшоу, серии 1801 и 1806 такового не обеспечивают, при реализации процессора на 1836, стоимость одной процессорной пары будет уже около 12к рублей с ангстремовскими ценами + в розницу они не продаются частным лицам.
Кроме как реализации процессора и контроллера памяти на плис, разрешения ситуации я не вижу. Просто по времени машинного цикла посчитайте, в БК для заполнения всех точек экрана требуется сделать всего 8к словных записей в экран, при 65к цветов - уже 130к словных записей, т.к. при таком разрешении одной точке соответствует целое слово.
-
? anonymous - 27.10.2011 09:01
* т.к. при таком же разрешении одной точке соответствует целое слово. Если еще и увеличить количество точек, то вместо экрана получаем плоттер.
-
? emil1977 - 27.10.2011 12:31
По моему жизнь БК-0010 можно продлить только с помощью качественных эмуляторов под популярные платформы, например сейчас стали актуальны iOS и Android. А покупать еще один компьютер только ради ностальгии мало кто будет.
-
? MadKiller@ - 27.10.2011 15:42
Должно быть железное сердце,ака проц,какие там ещё важные микросхемы от которых зависит совместимость на програмном уровне,всё остальное в циклоны,максы и прочее:)
Имхо.
-
? tim - 27.10.2011 17:35
А зачем делать "бк-0030" ?? Для начала хотя бы 11м реализовать надо. Кто будет писать софт к примеру под таймер реального времени ? Ведь в старых программах поддержки его не будет, а новых программ я так думаю не предвидиться. Реализовать БК+контроллер на ПЛИС вполне можно, только бы времени свободного заиметь.
-
? Stas3D - 27.10.2011 19:05
А чем плоха идея реализации своего компьютера целиком (назвать его хоть БК0030, хоть 0040 на современном программируемом контроллере (процессоре) которые используются к примеру на Arduino. Например ATmega2560.
¤
Возможно это будет эмулятор БК0010-11 (не уверен конечно что ATmega2560 потянет)
Ну или вообще взять какой-нибудь другой процессор
Добавить туда обвеса, контроллеров. Поддержку внешней флешь памяти, вместо винчестера использовать SD.
ну и так далеевот это будет вроде как свой компутер, но если правильно "проработать" и выбрать целевую аудиторию...
Как настоящий "домашний" комп... вполне себе и подойдет.А так... 65536 на процессорах ВМ... )))) уже правильно написали что это будет плоттер
-
? tim - 27.10.2011 22:00
Посмотрел бы я как на Меге реализовать БК-шный видеовывод :) Ничем не плоха идея, но для начала хоть бы народ прикинул КАК реализовать хотя бы стандартную конфигурацию, а уж потом все вкусняшки и нямки. Спектрумовские клоны не с наворотов начинались. Узнаю старых Бкшников, мы сделаем такууую круть, что все обзавидуются, а на деле дальше демок не ушли.
-
? Voland - 27.10.2011 23:04
anonymous, но каким образом тогда Вадим Новак предполагал выпустить multicolor adapter 65536 (одновременно отображаемых) на стандартной БК0011М, по его словам - без потери быстродействия??
¤
Правильно ли я понимаю, что заменить ВМ1 каким-то другим более быстрым советским процессором, обеспечив полную обратную совместимость, существенное увеличение быстродействия и одновременно дешевизну этого процессора - невозможно? Если невозможно, давайте подумаем в сторону ПЛИС раз выхода нет...
-
? Voland - 27.10.2011 23:12
На самом деле мне не совсем понятно, в чем смысл замены всей БК ПЛИСами.. Не проще ли в простенький ноутбук зашить эмулятор Савельева и получить тот же результат - снаружи (если уж исходить из того, что не важно что внутри).
Основная идея - сохранить раритетность, возможность самостоятельно паять, чего-то подключать к МПИ (в т.ч. старые устройства). А если это будет корпус БК со вставленным в него миниатюрным решением x86 или чего-то еще...
-
? Аноним - 27.10.2011 23:23
Voland: да-да-да-да. С таким подходом (давайте спросим Новака; ой, а выхода-то нет) лучше сразу в сторону эмулятора подумать.
В смысле скачать, побаловаться и заби(ы)ть.
В начале топика настолько много букв, что я даже не справился прочитать.
Умеющих ставить задачи по реализации проекта тут много, а желающих ставить такие задачи еще больше.
А делать-то кто будет? Топикстартер внёс хоть одно конкретное предложение по решению какой-нибудь задачи?
Например, предложил схемку подключения хоть чего-нибудь к БК??? Или схему БК11М в тот же PCad завел и платку 11М развел?
Есть (кроме желания посмотреть как другие работают) в этом проекте что-нибудь?
По внешнему виду (и БК+ сразу, и видеоадаптер новый и сразу много всего) мне сдается что в проекте ничего нет.
Я так и не нашел в "много букафф" раздела под названием "беру на себя".
Начните с малого - воссоздайте 11М. Хоть в оригинальном виде (хотя смысла особого не вижу - машинки достаточно доступны) хоть на новой элементной базе. Все разговоры про ПЛИС - это здорово, но видел ли кто-нибудь схему 14 и 37 ВПшки? Не говоря уже о 128. Или нам нужен аппаратный эмулятор, работающий приблизительно как оригинал?
Так давайте хотя бы остальное сделаем на ПЛИС и память поставим в одном корпусе, если уж есть желание проекта.
А дальше будет что развивать.
-
? dk_spb@ - 27.10.2011 23:23
Выше сообщение от меня было, а не от какого-то Анонима ;-)
-
? MadKiller@ - 27.10.2011 23:35
разделить задачи
ф)скопировать перерисовать и развести схемку последнего оригинального бк0011(м),отладить запустить оригинал.
ч)опциаонально разработать мегакрутой контроллер всего что есть,
х)думаю также как dk_spb,обломило писать
-
? dk_spb@ - 27.10.2011 23:49
ф) смысл? дешевле живой старенькой БК11М всё-равно не будет. Так что если делать - сразу улучшать либо по кол-ву компонентов, либо делать модульное что-то: взял в корзинку модуль 1 и 2 - получил БК, взял модули 1 и 3 - получил ДВК и т.д.
ч) HDD+IDE есть, что еще нужно? Мыша и клаву? Мыша софт особо не поддерживает, клаву PCшную проще простого подключить, только некайфово будет - названия кнопок уж сильно разные. RS232-тоже вообще не проблема, всем кому надо - уже себе сделали.
Так что если периферийку делать - то только для новой машинки, чтобы все на маленькой платке, а аппаратная совместимость - полная.
-
? Александр... - 27.10.2011 23:55
И вобще, прежде чем писаниной заниматься, сначала помогите человеку с доводкой FPGA'ной версии БК. http://code.google.com/p/bk0010/
Как правильно сказал предыдущий оратор, задачи ставить каждый умеет. А вот руками и головой поработать - это редкий дар. :)
-
? MadKiller@ - 27.10.2011 23:57
Да в целом согласен,плохо знаю архитектуру БК,но смысл в том чтоб сердце оставалось железным-процессор,всё остальное в плисину,и как главный козырь ВГА адаптер и естественно пц питани+пц клавомыш.Чтоб взят всё от монитора отрубил и у тебя маленькая БКашечка на столе работает)
-
? anonymous - 28.10.2011 00:12
Voland, в упоминаемом адаптере присутствовал второй план видео-озу, хранивший код цвета для всего слова первого плана, таким образом под графику все равно отводились те же 16к. Но рисовать цветную картинку было бы так же неудобно, как на спектруме или орионе, где использован тот же принцип.
Заменить эмулятором БК можно, даже с сохранением МПИ - переходник на нее можно куда дешевле сделать, чем целую БК.
Быстрых старых процессоров на МПИ нет, новые делают по предзаказу для военных, да и они не обеспечивают современного быстродействия, штатная частота у 1836 16МГц, гонится до 20-24МГц, безадресные команды выполняет за 4 такта, т.е. максимум можно выжать 6млн. регистровых инкрементов... :)
-
? anonymous - 28.10.2011 00:19
* в смысле не безадресные, а с регистровой адресацией.
-
? Александр... - 28.10.2011 01:01
Во, а слабо взять открытый кор, например OpenSPARC, и допилить его до совместимости с PDP-11? :)
-
? Voland - 28.10.2011 01:38
Сколько наездов-то... Можно подумать что из наезжающих кто-то что-то сделал и УСПЕШНО выпустил в массы. Если кто-то там впаял чего-то и радостно попрыгал хлопая в ладоши, это не значит что это успех.
Не вопрос, если надо распаять БКшку и срисовать плату - я готов это делать, хоть и не делал ничего подобного ни разу. Но не тупо чтобы чего-то доказать, а в рамках общего проекта.
Моя задача - создать команду (включая меня), которая реально будет делать проект: сообща определить полный план работ, конечную цель, примерные сроки, после чего распределить задачи (в т.ч. и на меня).
¤
P.S. Аноним, вообще я написал, что беру на себя все финансовые затраты на комплектующие, беготню за ними, заказ и пайку плат. Что помимо этого смогу на себя взять - возьму.
Да, теперь понимаю, почему за столько лет так никто ничего и не сделал, в отличие от спектрумистов - все боятся перетрудиться, а еще сильнее - сделать больше чем кто-то. Вас прямо как-то задело за живое моим постом, уж простите.
-
? ibnteo - 28.10.2011 03:38
Про название, насколько понимаю, нумеровались БК двоичным кодом, т.е. следующая модель будет БК-0100 (v.4).
-
? Александр... - 28.10.2011 03:40
Ну так сделайте, что уже обещали. Когда сделаете что-то сами, то и народ за вами потянется. А посылаются все такие начинания по известному адресу, потому что вы уже 100-й, который предлагал БК+, БК=101, БК-1000 и.т.п.
-
? dk_spb@ - 28.10.2011 08:59
>Сколько наездов-то...
Это была конструктивная критика, а вот в ответ от Вас одни наезды.
¤
>Можно подумать что из наезжающих кто-то что-то сделал и УСПЕШНО выпустил в массы.
Таки да, тут есть такие люди.
¤
>Если кто-то там впаял чего-то и радостно попрыгал хлопая в ладоши, это не значит что это успех.
Опять же: тут есть люди, которые "впаяли чего-то" и это заработало.
А что сделали Вы? Складывается впечатление что Вы пытаетесь до нас донести что успеха без Вашего руководства не бывает.
Правильно говорит Александр: сделайте хоть что-нибудь, тогда и народ Ваc поддержит. А пока одни бла-бла-бла
-
? Voland - 28.10.2011 09:18
Никто своё руководство вам не предлагает. Было писано про команду, где все равны: собраться, обсудить пути решения, распределить задачи и делать. А вы предлагаете - сделай чего-нибудь, мы посмотрим, почешем голову и быть может присоединимся. Не будет успеха в таком случае. В лучшем случае получится реплика БК0011М - это не совсем то, чего хочется, точнее это только один из этапов. Кроме того, если идти по пути замены всего ПЛИСами, что предлагает большинство (как мне показалось), делать реплику платы наверное имеет мало смысла.
>>Таки да, тут есть такие люди.
Примеры можно? Я не вижу такого успеха, какой есть у спектрумистов, не вижу интервью, данные компьютерре (как по цельному проекту ZX Evolution) и т.п. Я не спорю, что кто-то что-то сделал, но из по настоящему завершенных дел - только реплики контроллеров и эмулятор Савельева. Остальное либо сырое, либо в единичных экземплярах. Поправьте меня, если я не прав, я не наезжаю, я до истины пытаюсь докопаться и понять, какой конечный продукт будет наиболее популярен.
-
? Voland - 28.10.2011 09:22
Только что один человек предложил финансирование 5 тыс долларов в течение полугода на данный проект. Я надеюсь это не шутка.
-
? dk_spb@ - 28.10.2011 10:44
>А вы предлагаете - сделай чего-нибудь, мы посмотрим, почешем голову и быть может присоединимся.
Именно так, на других условиях я точно не буду участвовать. Про других не скажу, но думаю что все рассуждают также.
В таких проектах обязательно должен быть кто-то, кто начнёт что-то делать (бла-бла-бла все умеют), а остальные подтянутся.
Иначе - проект мертворожденный.
¤
>но из по настоящему завершенных дел - только реплики контроллеров
Ага, а у Вас что из завершенных дел?
И потом, если смысл проекта "интервью, данные компьютерре" - дайте платную рекламу. ;-)
Мне такой смысл совсем неинтересен.
Про ПЛИСы я тут уже писал, но Вы, видимо, готовились к интервью и меня не услышали.
Чтобы засунуть что-то в ПЛИС нужна схема, которой нет. Эмулировать логику работы можно, но не будет гарантии 100% совместимости.
Такой проект есть, но до конца не доведен, насколько я знаю.
-
? Voland - 28.10.2011 19:45
dk_spb, давайте я так поставлю вопрос:
1. Если я начну делать реплику платы БК11М с идеей заменой ОЗУ одной статической микросхемой (можно так или нет??), заменой ПЗУх (посоветуйте как и чем) и переносом на освободившееся место SMK64 + CF + AY-3-8910, Вы поможете? Если да, то что именно должно быть сделано с моей стороны к моменту Вашего присоединения к работе?
¤
2. ПЛИСы пойдут отдельным пунктом, наверное в отдельный проект. Т.е. получается 100% сэмулировать процессор на ПЛИС нельзя? Какой вообще на ваш взгляд оптимальный выбор ПЛИС для этих целей (цена, возможности, доступность, легкость монтажа)?
Вот информация на эту тему от одного из откликнувшихся на идею проекта:
****************************
В результате я уже давно (правда очень медленно) проектирую свой
компьютер. Проц и чипсет нужно делать на ПЛИС. Проц у меня 32-х битный
и совместим с LSI-11 только ассемблерной мнемоникой. Также как и в
LSI-11, по коду можно понять над какими регистрами производится
операция.
¤
Пример:
020C9091 MOVL R0,R1
020CCF91 MOVL #13FFh,R1
000013FF
020CCFDF MOVL #13FFh,@#FFC00000h
000013FF
FFC00000
¤
код команды MOVL = 020Cssdd, где ss -- источника, а dd -- приёмник.
90 -- регистр 0
CF -- (PC)+, в данном случае значение 13FFh
DF -- @(PC)+, в данном случае значение FFC00000h
¤
Почти готов компилятор и эмулятор, пока ещё виртуального компьютера.
Задачи эмулятора и компилятора -- помочь программистам писать код во
время отсутствия железа.
¤
Мне необходима помощь в реализации всего этого в железе.
Также нужно обсудить с теми, кто в ПЛИС и Verilog хорошо разбирается
как сделать шину (поиск устройств, DMA и т.д.) которую я задумал, как
простую для программирования. Для видео-контроллера думаю взять
несколько идей из Амиги. Разрешение должно быть такое, как на
стандартных мониторах (нативное). Воткнул комп в моник, узнал по DDC
его разрешение, установил режим (например 1280x1024). Причём BIOS
должен быть простой, как в БК или Амига (обсуждаемо).
*************************
Частота шины может быть и не высокой, а частоту проца можно сделать
высокой через PLL в Плисине.
Изготовление высокочастотной платы не запредельно дорогое
удовольствие. Да, дома на коленке врядли сделаешь, но под заказ можно.
Внешне, как БК или Амига.
Можно в виде небольшого блока с USB клавой и мышкой.
*
Аппаратно:
Проц - ПЛИС
Чипсет видео - ПЛИС
Чипсет устройств - ПЛИС
USB хост - полно готовых микросхем
SATA хост - можно тоже найти готовое решение
Ethernet - полно готовых микросхем
*
Если сделать отличный видео-процессор (чипсет), например, как у Амиги,
то высокая скорость проца будет не обязательна:
блиттер, скроллинг, детектирование столкновений и т.д.
*
При хорошей архитектуре и софте можно сделать конфетку на не очень
высоких частотах.
*******************************
-
? dk_spb@ - 28.10.2011 20:28
Вы похоже совсем не понимаете о чем я Вам пишу.
Если Вы беретесь за проект, Вы должны делать его привлекательный настолько, чтобы другие присоединялись.
А не начинать проект с попыток взять с кого-либо обязательства сделать что-либо для этого проекта.
Чтобы не развивать дискуссию я позволю себе подитожить: мне лично проект в том виде что он описан на этой странице на данном этапе моей жизни и на данной стадии проекта неинтересен. Точнее интересен не настолько чтобы я давал какие-либо обязательства по участию в нем.
-
? Voland - 28.10.2011 20:48
Я и не думал об обязательствах речь вести, имелось ввиду хотя бы в теории.
Хорошо, в каком виде этот проект был бы Вам интересен?
-
? dk_spb@ - 28.10.2011 21:25
В интересном.
Пока напоминает советское собрание. Все согласны расширить и углубить, но никто ничего делать не собирается.
-
? nicos@ - 28.10.2011 22:08
Я одно не могу понять - зачем к обсуждению на форуме еще в почту свое желание слать аж по две штуки? Ну выложите первые схемы на какой-нибудь НАРОД.РУ. лично меня развитие БК интересует как "промышленный" компьютер. Проще сказать - БК управляет макетом ж.д. Поэтому не спеша черчу в SPLAN6.0 "двухмашинный комплекс" посылающий на кучу микроконтроллеров сигналы управления и принимающий от них ответы. Эти ответы выдаются на дисплеи и мнемотабло. Как только черчение перейдет в фазу layout5.0 на каком нибудь сайте выложу для обсуждения.
-
? MadKiller@ - 28.10.2011 22:38
Как-бы это соц.опрос проходит в форме свободного обсуждения.
-
? Александр... - 29.10.2011 00:10
@анонимус. Кстати, о птичках. К кому посоветуете пойти с вопросом о покупке 1806 или 1836? Сколько барыги сейчас хотят за них в штучных кол-вах?
-
? Александр... - 29.10.2011 00:12
@ibnteo
> Про название, насколько понимаю, нумеровались БК двоичным кодом, т.е. следующая модель будет БК-0100 (v.4).
Угу, только такая модель уже существовала причем сразу в двух вариантах. Фантазийный вариант от Экситона был совместим с IBM PC и БК одновременно. :) Неон, на сколько я понимаю, был уже реальным вариантом, но умер не дожив до серии.
-
? Terra - 29.10.2011 00:31
Ме тоже проект воплащения БК в новом железе пока не очень интересен, во первых у меня есть обе БКшки 0010 и 11М с полными наворотами, во вторых я видел проект Kisser'а новой БК на ПЛИС, и понял что он выше немного моего понимания (хотя я имею радиотехническое образование), просто на это всё надо очень много человекочасов, а фанатов БК аппаратчиков единицы...может товарищ Kisser выложит свои наработки в общий доступ... и развивать аппаратного монстра тоже не вижу смысла. кто всё это поддержит программно? Люди которые реально занимаются электроникой вовсю юзают микроконтроллеры, кому что любо pic, avr, arm... я лично для поиграться взял arduino, хотя моя работа не связана с электроникой и честно говоря доволен, даже контроллер стиральной машинки с собственной программой сделал. А ещё по моему мнению даже нет нормалного эмулятиора БК особенно 0011м, савельевский писался ещё под dos и отсюда его кривая работа с большими образами, ну и прочие недостатки которые я щас затрудняюсь отметить, хотя должен признать, что это лучшее что есть, особенно если учесть что он написан на асме (а я тоже до некоторых пор ничего кроме асма на писи не знал). очень хорош эмулятор калмыкава и его diskexplorer (жаль нет его исходников, очень интересная вешь нуждающаяся в доработке, т.к. нет нормальных программ или плагинов к коммандерам far и total работающи в полном объёме с образами дисков). Emulator3000 при всей его крутости и универсальности тоже не работает с большими образами.
2 Voland инициатива конечно хороша, но если бы было бы желание уже бы мне кажется давно всё сделали, вопрос поднимается не первый раз, но разбивается о скалы. Для создания диска БК на писи можно попробовать следующее http://t-h-s.ru/bk/bkd2img.zip
-
? anonymous - 29.10.2011 00:58
Александр, барыг, как таковых, я не знаю. У нас образцы 1836 вояки отказались заказывать на "попробовать" для стенда, потому так и используется мост с PCI на QBUS для тестов всех + моей конструкции железки на "подчиненном" ВМ1 (когда адрес процессора стоит, отличный от 0, т.е. не как главный, и он запрашивает шину, прежде, чем вылезти на нее) под работу с 83й серией БСЦВМ, ВМ3 - для 23/33/55 и 588 МПК в обвязке эмуляции "медленного пассива" МПИ. Цена нового 1806 составляет около 2000 рублей, ими торгует много кто, а 1836 поставляются Ангстремом, когда наберется достаточное количество заказов на производство партии.
-
? Voland - 29.10.2011 01:42
Чем обоснована такая нереальная цена 1806 ?
На совместимую замену ВМ1 нет вообще никакого в принципе процессора?
-
? anonymous - 29.10.2011 01:57
Voland, где нереальная цена? Платка на MIPS отечественном 1890 серии стоит 140'000 рублей, к примеру. Это обычные цены современные.
-
? ibnteo - 29.10.2011 03:45
Ну тогда нужно обязательно пропустить этот несчастливый номер, и делать сразу БК-0101/MS (Mega-Super).
-
? anonymous - 29.10.2011 03:50
Ну старая 1806-плюшка стоит уже ~800..1000р за 2005-2008 годы выпуска и ~200..500р за 1990е годы.
-
? Voland - 29.10.2011 10:25
Я просто пытаюсь понять, за что 1806 стоит на равне с интелами, внутри которых сотни тысяч таких процессоров вместе взятых.
По идее его цена должна быть рублей 300 от силы.
-
? anonymous - 29.10.2011 11:36
Главным образом цена определяется отсутствием массового спроса, если бы их делали валом, то и цена была бы не выше стоимости драгметалла в корпусе, как на прочую ширпотребовскую логику - ее нельзя купить менее коробки, т.к. цена одной микросхемы сильно ниже самой мелкой разменной монеты. :) Затем, вы на их технические характеристики посмотрите и на аналогичные данные для интеллов. 1806 создавался для систем управления авиационными двигателями и оперением, потому и работает и на -83℃, и на +125℃(не отказывая при нагреве до +150℃), и в жесточайших вибрациях, облединении, соленом тумане, перепадах давления и пр. Интеллы - они комнатные растения, за ними уход нужен, они для совсем других применений.
-
? dk_spb@ - 29.10.2011 12:25
Там главная составляющая цены - факт вхождения с список разрешенных к применению минобороны.
-
? Voland - 29.10.2011 21:52
Да уж, как-то забыл, что наши процессоры делались мощными и непробиваемыми физически как танки ))
-
? anonymous - 29.10.2011 22:49
НАТОвские в военном исполнении - такие же медленные и дорогие, условия работы вынуждают выполнять их по слоновьим техпроцессам.
Есть какие-либо новости по вашему проекту? phantom.sannata.ru, где шло параллельное обсуждение, меня перестал пускать, 403 выдает.
-
? Voland - 30.10.2011 01:19
Меня тоже не пускает.
В течение 2 недель постараюсь организовать общую встречу всех, вызвавшихся участвовать (5-6 человек), чтобы все обсудить и наметить куда двигаться и как. Сейчас буду искать жертвенную БК11 для того чтобы распаять и срисовать плату в PCAD, далее закажу изготовление, впаяю панельки, вставлю микросхемы и проверю работоспособность; по готовности, конечный документ выложу в общий доступ.
После этого, на получившейся БКшке начну опыты по замене ОЗУ и ПЗУ (под руководством схемотехника)... хотя стоп, итак слишком много фантазий, которых тут не любят)))
¤
P.S. быстрых результатов не обещаю, но работа будет вестись. В феврале увольняюсь и смогу много времени отдавать проекту - сейчас даже на писанину времени не хватает толком.
-
? Александр... - 30.10.2011 11:00
1806 создавался для систем управления авиационными двигателями и оперением, потому и работает и на -83℃, и на +125℃(не отказывая при нагреве до +150℃), и в жесточайших вибрациях, облединении, соленом тумане, перепадах давления и пр. Интеллы - они комнатные растения, за ними уход нужен, они для совсем других применений.
====================
На да? А как же БЦВМ-486 тогда? :) Да и Союзы вроде еще на 486-х летают. С пилюгинцами давно не разговаривал правда. Интелы тоже разные бывают. 1806 исключительно для вояк не разрабатывался. Просто сделали К-МОП ядро, которое пихали куда попало, включая 1013, который использовался в МК-85. Цена его задрана конечно из-за спроса.
¤
@Voland: Вот сделать реплику 0011 - действительно достойное занятие.
-
? tim - 30.10.2011 12:13
А зачем вы, Voland, хотите <БКшку потрошить ? Смысл того что в PCAD ее переводить ?
-
? Kisser - 30.10.2011 13:18
Господа, сколько же можно копья ломать? Ну хотите сделать - так делайте. Я периодически слежу что тут происходит, но так никуда ничто и не сдвинулось. Прежде чем ответить по-существу Terre, хотелось бы вставить свои 5 копеек в философию.
ИМХО, БК никогда не будет воспроизведена. Закидайте меня ссаными тряпками (да собственно я очень хотел бы ошибиться), но на это у меня еще в период активности здесь появилась одна мысль. И проблема это мировоззренческая. Опять же, теперь, почти что со стороны, ее очень просто озвучить, а тогда было совершенно некорректно )))
А дело вот в чем - БК в свое время появились ДО спектрумов, и у людей, скажем так, интеллектуально более обеспеченных. Им было "for fun" что называется с ней копаться. Но, у таких людей есть и другая сторона - они, блин, индивидуалисты в широком (совершенно причем не в плохом) смысле. И им крайне сложно сбиваться в толпу. Каждый хочет себя проявить. А спектрум пришел в дома как приставка - никакого смысла в нем копаться у юзеров не возникало. А потом пошла мода - каждый, увидев у соседа или знакомого - считал своим долгом также купить, т.к. красивая картинка, музыка и прочее! (см. жлобство и сопутствующее на лурке) Знаю много народу, кто БК покупал ради игрушек, выкинули их и пересели на те самые спектрумы. Потом появились денди... Ну где-то уже было написано что БК денди погубило.
Так вот, проблема то в том, что технологии поменялись - а люди - нет. И те, кто юзал спектрум - до сих пор не прочь сбиться в толпу и понакупить "как у соседа". БК же осталась уделом немногочисленных интеллектуалов. Спектрум потому и живет - что изначально был цветастым и музыкастым. И денди тоже - Танчики forever, ей богу! Вот сами посмотрите - все кто тут написал - сходятся во мнении, что новая БК нужна для того, чтобы сделать быстрый МПИ и понапихать туда своих устройств! Ну кому в голову из массовых спектроюзеров вообще такое в голову бы пришло? )))
Забейте, господа, ну никому оно не надо, с этим надо смириться. Эпоха дома-2 делает свое поганое дело. Да, согласен, обидно, потому иногда хочется и напиться, или вообще свалить ))), но лучше занять конструктивную позицию и делать полезные дела, хотя бы для своей семьи.
Теперь по-делу. Я всегда готов поделиться тем что есть, более того, готов отдать плату с ВМ1 и мах7128 и мах7160 для разных экспериментов. Она конечно не рабочая, но видео-озу работает, когда-то я выкладывал картинки кажется. Только есть главная проблема - поскольку делалось все через одно место (респект Terrы совершенно не уместен, хотя и спасибо), человеку, который действительно разбирается в VHDL и схемотехнике - там просто непаханное поле для проливания слез )))) Охота разбираться в чужих каракулях - не вопрос, все отдам.
На самом деле не все так плохо - сам без радиотехнического образования, разобрался со всем за несколько выходных. Затраты на постройку составили примерно 10-12 т.р., т.к. почти все покупалось "с нуля". Если у вас бюджеты в 10 раз больше - ну вот представьте что можно сделать.
Отдельное спасибо anonymousу, т.к. без его подсказок и советов, совершенно ничего бы не вышло. Более того, он - единственный, кто не кричал в свое время (и сейчас!) да нафига все? а терпеливо выслушивал весь бред. Господа - ориентируйтесь на этого человека, у него, видимо, тут единственно реально конструктивная позиция.
-
? tim - 30.10.2011 13:47
Реальные Бкшники больше двух не собираются, это закон :)
-
? Mr-Linker - 30.10.2011 18:03
Коллеги зачем разрабатывать то чего на БК особо то никогда и не было (в отличии от того же Спека), надо остановится на классической 0010/0011М заменив при этом дефицитные 1801ВП1/1801РЕ2 более доступными ПЛМ+FLASH и возрождения на их базе контроллеров ГМД/ЖМД/Sound и пр. - вот это будет весьма пользительно. Проц оставить родной, благо найти его не проблема по нормальным ценам.
Вот тока как быть с клавой?
-
? Voland - 30.10.2011 18:50
>>сам без радиотехнического образования, разобрался со всем за несколько выходных
Реально, мало что зная изначально по проектированию выч. устройств, сели и за несколько выходных собрали новую БК? :)
*
>>Отдельное спасибо anonymousу
anonymousу, сможете примерно объяснить для начала как заменить ОЗУ и ПЗУ у БК0011М на нормальные современные, увеличив существенно ОЗУ? Какие конкретно микросхемы использовать - для начала хотя бы это... Подпаяю на проводочках, оттестирую программно и внесу изменения в новую схему, которую буду рисовать.
*
>>готов отдать плату с ВМ1 и мах7128 и мах7160 для разных экспериментов. Она конечно не рабочая, но видео-озу работает
Она вообще изначально такая была, или сломалась? Что она вообще из себя представляет, можно подробнее?
*
>>Вот тока как быть с клавой?
Какие-то варианты за историю БК предлагались по замене клавы? Ну или по параллельному подключению писишной?
*
>>Реальные Бкшники больше двух не собираются, это закон :)
Стопудово :)
*
>>А зачем вы, Voland, хотите <БКшку потрошить ? Смысл того что в PCAD ее переводить ?
А смысл был реплики контроллеров дисковода и винчестера делать? Спектрум в том числе и потому был популярен, что его и в виде конструкторов продавали и даже в то время сами люди платы на коленках изготавливали.
У меня задумка в том, что если сделать более-менее быстродействующий дешевый комп совместимый БК, и продавать его в виде недорогого конструктора, то можно попробовать пол каким-то соусом и рекламой куда-то протолкнуть партию (не кидайте помидорами, сам понимаю что бред, но вдруг..)
-
? Voland - 30.10.2011 19:43
Это не в смысле ради денег, а ради того чтобы распространение хоть как-то пошло..
-
? Voland - 30.10.2011 19:47
http://www.phantom.sannata.ru/ - сайт по-чёрному упал что ли? или у кого-то работает? у меня второй день не открывается.
-
? tim - 30.10.2011 21:24
БК в виде конструктора не получится. Во первых схема завязана на БМК ВП1, а во-вторых ведь все равно придется к современной элементной базе приодить. Когда все будет в ПЛИС, схема старая не нужна совсем. Если кому интересно - есть у меня схема БК11м в формате Протеус, сам делал когда было время.
-
? Kisser - 30.10.2011 21:50
>> Реально, мало что зная изначально по проектированию выч. устройств
в рамках увлечения и 2х семестров в институте. Имелся ввиду VHDL и все что связано с ПЛМ. поверхностно, естественно, но хватило чтобы чтото написать, и оно заработало.
>> anonymousу, сможете примерно объяснить для начала как заменить ОЗУ и ПЗУ
Схема одна - берите за основу доп ОЗУ. Дальше только доп. адресный дешифратор нужен. ОЗУ и ПЗУ это все ерунда как раз. Даже для БК-11, с его переключением. но ПЛМ - самое оно для такой схемы.
>> увеличив существенно ОЗУ
А вот тут засада - по распределению доп адресного пространства уже много говорено, и ничего не сделано. Сначала нужно идеологию придумать. А потому сделать бы хоть то что есть)))
>> Что она вообще из себя представляет, можно подробнее?
Поищите года два назад была тут тема. Там вроде и фотки были. Заодно посмотрите на состав участников - никто даже не зашел и не спросил "а что вы тут делаете, а?!" (с). А Вы говорите партии...
Вкратце - плата на мах7128 и 7160, "типа" реализована вся БК-11М, с выходом на ВГА, с часами (была до того моя полу разработка). Но без клавиатуры. Клаву потом хотел сделать, если бы все получилось. Но не получилось - наверное, много было косяков. Вообщем видео-озу работало, даже страницы переключало, но проц работал на строчной частоте только (31 кГц) (тестовая программа была по заполнению экрана, монитор БК не пробывал втыкать), и даже на 3х мегагерцах уходил в пульт. Причины остались не выяснеными. Далее по семейным обстоятельствам все забросилось, и, видимо, уже не вернется.
>>Вот тока как быть с клавой?
Клаву только ПС, их много, они удобные, у всех есть в загашниках. Нужен контроллер, с переводом кодов. Обвязка фигня, я даже пытался ее нарисовать. А с контроллерами не подружился.
Вообще, сначала у меня была идея собрать все хозяйство на макетке, на простой логике (мне так намного привычней отлаживать). Но прикинув размер этой макетки, кол-во проводом и стоимость (хотел такие на пружинящих контактах) этого добра, то дешевле (в комплексе) был вариант с ПЛМ. Плату сделали в одном экземпляре без проблем и вопросов чтото около 3х тыщ.
-
? dk_spb@ - 30.10.2011 22:02
tim:
>Если кому интересно - есть у меня схема БК11м в формате Протеус, сам делал когда было время.
Рабочая?
И, если не секрет, "содержимое" ВПшек сами сочиняли или брали откуда?
-
? tim - 30.10.2011 22:25
Конечно она не пашет в Протеусе. Это было бы слишком круто, тогда и эмулятор был бы не нужен :)) Схема нарисована для быстрого нахождения цепей, нумерованных в стандартной схеме БК, аля 73, 69 и пр.
-
? nicos@ - 30.10.2011 22:50
tim можно схему 11-й в Протеусе сбросить на stt_msk (гав) mail.ru?
гав = @
-
? anonymous - 30.10.2011 23:03
Александр, у нас тоже большой ассортимент машин на интеллах выпускался, но коробок с оборудованием, обеспечивающим комфортные условия для интеллов, в 100..300 раз тяжелее самого модуля, работу которого он обеспечивает, как-то не радует. С переходом на нашу собственную 1890ю серию, все изделия с интеллами сняты с производства.
Kisser, не надо меня хвалить, я такие же "пальцы кидаю" по оборудованию БК, как и все. А то, что создание всех наворотов было вызвано необходимостью, является лишь совпадением - не работай я с военной электроникой, где МПИ широко использовано по сей день, я также бы, наверное, навешивал на БКшку и процессоры более поздних моделей, и усб, и езернет, и скази, все прочее, что приделано к ней. :) (кто не в курсе - Suu - мой старый ник на форуме)
Voland, используйте любые удобные вам микросхемы памяти, как по доступноси и цене, так и по интерфейсу, однако ВП1-037 в любом случае придется заменять, т.к. VGA-скорости она не тянет, а интерфейс ее к памяти заточен под динамическое озу, не имеющее внутреннего счетчика регенерации, зато выполненное с раздельными входами записи и чтения, чего сейчас уже давно не водится.
-
? Voland - 30.10.2011 23:17
tim, можно схему мне тоже в почту nimamov@mail.ru ?
-
? Аноним - 31.10.2011 08:29
tim, и мне пожалуйста на alexn74 собака гмыл.ком. Я выложу рядом с Савельевским сайтом на bk.pictures2.com. Спасибо.
-
? Аноним - 31.10.2011 08:34
@anonymous. Как мне говорили, пилюгинцы использовали не десктопные интеля, а с расширенным температурным диапазоном и на сапфировой подложке. Они тоже сертификацию у вояк проходили. ЗА что продали, за то и продаю. Не суть. Кстати, НИИАС на заинтересован поговорить с MIPS'ом? Их представители приезжают разговаривать с Элвисом и Миландровцами в ноябре. Возможно зайдут и на Чип Экспо. Если интересно, могу подкинуть их контактную информацию. Сорри, за оффтоп.
-
? anonymous - 31.10.2011 10:35
У нас в летающие машинки ставились "военные" 386/486, в ползучку и корабельные ящики - обычные, но разницы никакой лишние 20 градусов запаса по минусу не вносят, всем требуются холодильники и обогреватели, защитные кожухи с непрозрачной для ионизирующих излучений прокладкой и т.п.
А причем тут НИИАС? Я к НИИСИ отношусь, но о переговорах/сотрудничестве я решений не принимаю. То, что MIPS ходит с разъяснениями - это хорошо, я уже в какой-то ветке форума рассказывал про "мудрое" решение в машинках на r7000-семействе отключать кеширование при использовании фирменных процессоров, чтоб, при переходе на отечественные, военпреды разницы не заметили... =)
-
? Александр... - 31.10.2011 21:54
Сорри, НИИСИ. :) Ну если будет возможность рассказать про визит MIPS правильным людям, то я буду благодарен. Я с этого ничего не имею, но душой болею. MIPS имеет серьезные намерения открыть инженерный центр и помогать студентам в том числе. Русскоязычные сотрудники в американском офисе активно проталкивают идею. Чем больше будет заинтересованных сторон, тем лучше. Не обязательно новые лицензии покупать.
-
? tim - 31.10.2011 22:58
Схема БК11м для Протеуса. Запускать не нужно, модели конечно нерабочие. Возможны ошибки ввиду плохой читаемости листов схемы в бумажном и электронном вариантах. Наименования шинных цепей от/к БМК а так же портов вв-выв видоизменены от стандартной схемы для удобства восприятия. Ориентируйтесь по названиям, к примеру: 1_К, 2_К ... - контроллер клавиатуры; 1A_R, 2A_R ... - адресные линии контроллера RAM; 1D_R, 2D_R ... - линии данных контроллера RAM; 1_PO - порт вывода, 1_PI - порт ввода.
¤
¤
http://www.sendspace.com/file/gewhd6
-
? tim - 01.11.2011 11:55
Да, забыл, в архиве так же лежит схема протеуса в формате PDF
-
? anonymous - 01.11.2011 12:31
tim, 12 нога U12 на земле должна сидеть - с нее берется "1" в 7 разряде sel1. Внимательно схему не изучал, просто первое, что в глаза бросилось.
-
? tim - 01.11.2011 13:06
Да, точно! Замечания присылайте, поправлю что смогу.
-
? Voland - 01.11.2011 21:07
Кто-нибудь в курсе, что с форумом http://www.phantom.sannata.ru/forum/ ? Такое часто с ним бывает? Уже дней 5 лежит намертво.
-
? ibnteo - 01.11.2011 22:06
@Voland, на главной странице сайта написано: "Форум на ремонте. Немного подождите."
-
? Murzik@ - 02.11.2011 15:46
Итак мои домыслы по теме:
1. Базовая модель БК-0100
1.1 Оперативная память на 1-2 современных микросхемах
1.2 ПЗУ на современном flash с возможностью частичной или полной перепрошивки без демонтажа
1.3 Буфферизация МПИ и добавление еще 2-х слотов на МПИ
2. Расширенная модель БК-0101
2.1 Добавлен контроллер ИДЕ на плату (Самарский или другой вам видней)
2.2 Вместо магнитофона сделан RS-232 на 57600 с поддержкой функций emt36 в мониторе
Вот пожалуй и все , что по моему мнению надо менять
-
? Alex_reaper - 02.11.2011 16:18
> Murzik @ - сегодня 15:46
> Итак мои домыслы по теме:
> 1. Базовая модель БК-0100
> 1.1 Оперативная память на 1-2 современных микросхемах
> 1.2 ПЗУ на современном flash с возможностью частичной или полной перепрошивки без демонтажа
> 1.3 Буфферизация МПИ и добавление еще 2-х слотов на МПИ
> 2. Расширенная модель БК-0101
> 2.1 Добавлен контроллер ИДЕ на плату (Самарский или другой вам видней)
> 2.2 Вместо магнитофона сделан RS-232 на 57600 с поддержкой функций emt36 в мониторе
> Вот пожалуй и все , что по моему мнению надо менять
¤
Пользовательское ПЗУ вынести в "катридж", оставить на плате только ОЗУ по всему АП, выделить аппаратно АП 170000-177777 РВУ, при "втыкании" катриджа мапить его на ОЗУ пропорционально емкости ПЗУ катриджа или вообще переносить все его содержимое в ОЗУ (и отключать аппаратно/программно запись по адресам "ПЗУ", остальное будет ОЗУ. Добавить в неиспользованные вектора дополнительные "фичи" а в неиспользованные биты РВУ напихать дополнительные конфигурации для "полезных" ВУ. И на этом конструкторе отрабатывать новую "БК-bbbb".
ВМ1 взять для упрощения совместимости, а на плисине сделать NB c режимом отладки и епром для сохранения значений стека.
-
? Александр... - 02.11.2011 21:49
Люди, по-моему сверху уже написали и не раз, что хотелкины листы лучше напечатать и повесить у себя дома. Если вы хотите хоть что-то сделать, то делайте это своими руками. Из хотелкин-листа можно в лучшем случае получится губозакатывательная машинка. Есть замечательный проект http://code.google.com/p/bk0010. Даже процессор допилен до практически полной совместимости с 1801ВМ1. Есть брухисовский эмулятор с открытым кодом. Есть возможность сделать реплику (намного сложнее конечно). Возьмите, разберитесь, помогите любому проекту... молча. Если вы не в состоянии это сделать, то и любой другой проект вы не потянете.
-
? Voland - 02.11.2011 23:11
На данный момент порядка 12 человек собрал, вроде бы даже Панфилов готов под будущую машину писать ОС в виде API новых устройств. В ближ. время попытаюсь назначить общую встречу и подвести предложения всех участвующих под общий знаменатель, т.к. пока что все хотят разного и у всех разные наработки, вплоть до того, что кто-то за 32разрядную машину, кто-то за 16-ти.
И все-таки наверное если ближе к реальности - надо делать два проекта - реплику, куда запихать все что было уже для БК сделано и распространено (заменив по возможности ОЗУ и ПЗУ), и новый комп с системой команд ВМ1, на котором уже эмулировать конкретную реализацию БК.
-
? Terra - 03.11.2011 02:56
http://code.google.com/p/bk0010/ вообще проект интересный , видел и до этого, немного отпугнул своей англоязычность и дороговизной платы у нас http://www.terraelectronica.ru/catalog.php?ID=957&Search=1&Text=de1&Gde=2&PageS=1 а вообще железка интересня на ней многие эмуляторы делают http://forum.xdevs.com/viewtopic.php?f=16&t=287 http://www.terraelectronica.ru/pdf/TERASIC/DE1.pdf
нашёл ещё один эмулятор БК (хотя вроде здесь проскакивал) http://code.google.com/p/bkbtl/
реинкарнация БКшки :) http://www.ekoore.com/shop/lang-en/keydesk/27-keydesk-breezy.html
-
? Александр... - 03.11.2011 05:08
@Terra: Ну там английского языка 2.5 предложения. Все должно быть понятно человеку с английским уровня школы. С выбором платы может быть проблема, конечно. Вы ссылаетесь на похожую железяку, которая также сделана на базе Alter'ы. И факт, на Alter'ах есть все возможные эмуляторы. То, что нет БК-0011, я считаю позором БК'шников. :P bkbtl - тоже хорошая вещь. К тому же автор научился ее портировать.
-
? Voland - 04.11.2011 11:41
Terra, да, неплохая штука de1. Только Ethernet отсутствует, разрешение всего лишь 640*480, максимальная частота плис - 50 Мгц, если я правильно понял? Ну т.е. сэмулировать расширенную БК на нем можно конечно, но кто-то хочет 200 мгц, кто-то аж 1 ггц...
Подскажите мне незнающему, если самостоятельно проектировать подобную плату, но с частотами ближе к 1 Ггц, ОЗУ ближе к 1 гигабайту - в какой ценник примерно выйдет в итоге в виде конструктора? Что выгоднее, брать готовое решение, или спроектировать самостоятельно?
-
? tim - 04.11.2011 13:11
Я все больше убеждаюсь что с Вами, Voland, каши не сваришь... Вы о чем говорите понимаете или подходите чисто по менеджерским меркам, как в рекламе ?
-
? dk_spb@ - 04.11.2011 13:46
tim: не надо так обижать менеджеров. Некоторым менеджерам таки приходится еще и результат выдавать.
У Воланда же просматривается полное непонимание предмета, о котором он говорит. И неумение (или нежелание, что еще хуже) пользоваться гуглом.
-
? Voland - 04.11.2011 15:14
Я вообще-то уже говорил о том что не понимаю в схемотехнике. Ладно, похоже лучше вообще ничего не писать.
А результат будет, потом и поговорим.
-
? MadKiller@ - 04.11.2011 17:39
Voland какой гегагерц ,нахрена он БК,я просто этого не понимаю.Извините но если хотите гигагерц,купите ноут там в эмуляторе можно менять частоту процессора ,и всё не забивайте дурным голову себе и окружающим.Это всё написано без злобы или ещё чего-то крамольного.
Я очень люблю старые компы,БКшечка стоит среди них особняком но почитайте посты выше про то что нужно делать и как,иначе останетесь один.
-
? dk_spb@ - 04.11.2011 18:25
Voland: так вот я и говорю, что Вы даже отдаленно не понимаете в том, чем собираетесь заняться (в схемотехнике), и даже ленитесь найти в гугле что-нибудь типа "Схемотехника для чайников" и потратить пару часов на изучение.
Как Вы будете соединять Ваш 1 ГГц (допустим проц) с заведомо более медленной памятью, кнгмд, всякими устройствами с МПИ и т.д.
Что у Вас после решения этой задачи останется от БК и какая будет аппаратная с ней совместимость?
Или Вам нужен быстрый комп с системой команд как у БК? Каким тогда боком тут БК (со всем её софтом)?
Остается только по-стариковски посетовать что Вы, видимо, из того поколения, которое никогда не запускала Диггера на 386 и старше машинах ;-)
-
? Alex_reaper - 04.11.2011 18:51
Сколько можно мусолить одно и то же. Реплика - это реплика, а "новый компьютер PDP-11" это к НИИ, а не к любителям. БК-11 на новой элементной базе делается за месяц, без отрыва от основной работы. Берется ВМ1, вся мелкая логика, таймеры, регистры, триггеры и пр. пихаются в плис (потом туда можно и вгшки убрать). Шина к ПЗУ и ОЗУ делается без мудьтиплексирования, для упрощения доставаемости компонентов. Дисководы в топку. Вместо HDD используется SD. Выход VGA, AUDIO, внешняя МПИ для "извращенцев". Все. А навороты позже, когда это заработает.
-
? Voland - 04.11.2011 20:33
>> Как Вы будете соединять Ваш 1 ГГц
Вообще-то гигагерц - это была не моя идея, а как раз одного из откликнувшихся бывших БКшников, я еще переспросил - как же шина, он сказал что каким-то образом это возможно. Причем за гигагерц уже "проголосовали" двое, и они не дилетанты (как я), а реально схемотехники. Видимо это синдром ПЛИСов: сначала хотят реплику, потом современную реплику на ПЛИС, потом прокачанную полуреплику на ПЛИС, потом нереплику не БК на ПЛИС и т.п., а в итоге хотелки сводится к новому компу с гигегарцовыми частотами, гигабайтами ОЗУ, системой команд ВМ1, на котором при желании можно сэмулировать БК. УТОЧНЯЮ - это не мои идеи, это то, что хочет большинство изъявивших желание поучаствовать. А я только пытаюсь свести концепцию к одному знаменателю. Поэтому уже разделил проект на реплику и отдельный комп с системой команд ВМ1.
_
>> БК-11 на новой элементной базе делается за месяц
Может кто-то и сделает за месяц, но моего мозга для этого не хватит, даже если я прочту статью "схемотехника для чайников". Я понимаю, что бесплатно никто помогать не хочет, ну так скажите кто-нибудь, за какие деньги сможете нарисовать мне такую схему на бумаге, может и договоримся по цене. Если это действительно так просто.
В одиночку мне по силам только собрать в одну плату БК0011М, SMK64, AY-3-8910, на старой элементной базе, но чем и как заменить ОЗУ/ПЗУ - я не знаю (чтобы освободить на плате место под SMK64).
_
>> Вы, видимо, из того поколения, которое никогда не запускала Диггера на 386 и старше машинах
сейчас мне 30 лет, в 1993м мне подарили БК, я тогда понятия не имел что такое компьютер, месяц потратил на то, чтобы без помощи научиться что-то грузить с кассет в бейсик, потом в монитор, потом нашел в одной из игр адрес фирмы CHEK, и стал хоть какую-то информацию по БК получать и новые программы. Потом был дисковод, припаивание муз. сопроцессора, переделывание БК0011 в 11М, и наконец SMK64 под финал истории БК в 1998 году. С 1999го все это легло в ящик и не вынималось до последнего времени. А сейчас вот накатило.. Так что диггера на 386 я может и не запускал, но что такое БК и кто такие БКшники, знаю хорошо.
-
Итого, кидайтесь тухлыми яйцами, я себе на данный момент представляю две отдельных задумки:
1. Реплика БК с интегрированным SMK64, AY-3-8910, частичным обновлением элементной базы (ОЗУ, ПЗУ), и в идеале + RGB2VGA
2. Новый комп на частотах повыше, с расширенными возможностями, с системой команд ВМ1, совместимый с БК настолько, насколько это будет возможно сделать. От элементной базы БК там будет либо только ВМ1 (для полноценной совместимости), либо вообще ничего. Какие конкретно частоты, шины и т.п. - решать буду не я, т.к. я в этом не разбираюсь.
_
На этом завершаю писанину, чтобы не вызывать новый шквал критики.
-
? dk_spb@ - 04.11.2011 20:49
>Так что диггера на 386 я может и не запускал
А зря. Вы попробуйте. Можно и не на 386, а на том компе где Вы сейчас работаете.
Это очень способствует пониманию того, как будут выглядеть БКшные игрушки на разогнанном железе.
-
? Alex_reaper - 04.11.2011 21:11
>> Новый комп на частотах повыше << ... >>От элементной базы БК там будет либо только ВМ1 (для полноценной совместимости)<<
эти две фразы не совместимы. Потолок ВМ1 это 4MHz, редкие экзэмплярыработают выше.
Я Вам оооочень не рекомендую сейчас облизываться на "новый комп",т.к. Вы абсолютно не представляете себе процесс ОКР, затраты в человекочасах и финансах на это. Любительский конструктор "БК-0011М-01" можно сделать легко (правда все равно не дешевле 6000-8000р первый экземпляр, и это только железо, я не говорю о стоимости мозгов, будем считать что они в графе "энтузиазм").
Для реплики уже все есть - полная схема БК11, в продаже есть ВСЕ детали, редкие и сложнозашиваемые РЕ и РР заменяются на аналоги, их сопряжение с шиной процессора делается на плис, память берется асинхронная статика, тогда исключаем схемы регенерации и упрощаем времянки. Для того, чтобы уместиться в 208 ног (больше паять без фена или печки уже сложнее) сокращаем внешние IO, оставляя только минимум необходимых. Буферизированную шину процессора вывести на внешний слот, желательно ISA16 (их много, легко паяются, и шаг ламелей подходит для изготовления хоть ЛУТом всяких платок с периферией).
Таким образом будет некая девборда под ВМ1 и возможность манипулировать аресным и портовым пространством просто меняя прошивку плиски, без значительного ножевания платы.
И ТОЛЬКО ПОСЛЕ того,как это появится и заработает хотя бы в 60% совместимости с софтом БК11, можно браться за NEWSUPERMEGACOOLPDP11.
А гигагерцы... ну просто подумайте, что с ними потом делать? Медию крутить? На наборе команд PDP11?? Без расширенного набора команд, кэша, конвейеров, поддержки дешевых и доступных DSP для обработки медийного контента? Тогда, как я уже говорил, подключите БК в качестве клавиатуры к планшету на кортексе, и наслаждайтесь ;)
-
? Александр... - 04.11.2011 22:22
Мои 2 копейки из области "для чего это надо". Точнее, для чего оно нужно в принципе. а) для фана, б) для обучения себя и других, в) для поддержки ретро и демо проектов. Для фана... сделали - выбросили. Вариант "б" уже лучше. Это либо полностью FPGA'ный проект либо гибрид. Впринципе оно кому-то может понадобиться. Ностальгирующим и возможно студентам-школьникам. Тем более что сейчас на EE специальностях в экс-совке наконец вспомнили, что инженерам гораздо полезнее VHDL, чем знание системы команд 580-го процессора. Но тут надо искать спонсоров и лоббировать идею в мин образовании. Сомневаюсь, что кто-то на это способен из присутсвующих. :) "В" может быть реализован опять же в виде FPGA'ного проекта и быть частью Altera Cyclon'ового движения симуляторов. Либо это должен быть программный(!) открытый эмулятор, собирающийся в том числе и под Линухом и желательно не только на Intel'ях.
¤
ЗЫ:А слабо сделать 32-битный PDP-11 и перенести под него весь тулчейн и libc!? :P
-
? Voland - 04.11.2011 22:29
>> я не говорю о стоимости мозгов, будем считать что они в графе "энтузиазм".
"энтузиазм" я тоже готов рассмотреть в рублях, в пределах разумного.
-
? anonymous - 04.11.2011 23:56
Александр, 「ЗЫ:А слабо сделать 32-битный PDP-11 и перенести под него весь тулчейн и libc!? :P」 зачем PDP-11/78 (из которой родился vax) заново изобретать, когда VAX и так есть - он выполняет систему команд pdp, в качестве подмножества основной 32-битовой. Mного софта "ленивого" так и реализовано, конфигурирует просто виртуальную pdp-11 i w nej ispolnqetsq...
-
? Александр... - 05.11.2011 08:52
@anonymous: Ну это больше шутка была. Объем работы огромен. VAX плох тем, что а) слишком тяжеловесен, система команд - "закат CISC'а", б) для него есть различные версии Юниха и даже недоделанный порт Линуха (http://linux-vax.sourceforge.net/newfaq/newfaq.html)
Кстати, сделан людьми для фана, просто так. PDP-11/32b был бы интересен в теоретическом плане. Кому-то просто для баловства, кому-то для изучения архитектуры процессоров, кому-то для познания VHDL, а кто-то захочет разобраться как работат тулчейн GNU и что из себя представляет стандартная библиотека. Но это, как бы сказать, удаление гланд автогеном через известное место. Есть и более простые и такие же познавательные пути. С другой стороны, если кому-то захочется поиграться с современными ядрами ОС'ей на PDP-11, он наткнется на ту же проблему с адресным пространством и нормальным MMU. Так что тупой перевод всего на 32 бита и создание своего (не PDP-11'шного) MMU может иметь смысл.
-
? Александр... - 05.11.2011 08:53
Но эти фантазии еще бредовее тех, что нам предлагает топикастер. :)
-
? anonymous - 05.11.2011 10:52
Про недоделанный vax-порт линукса помню - и это печаль, которая и на альфу уже распостраняется, свежие релизы практически не отлаживаются на разных процессорах линейки и ничего не поделать, мало народу осталось. Одни приложения из коробки работают на 21264 и падают на 21164, другие работают на UPI2k и падают на DS20, хоть машины фактически близнецы (одинаковые процессоры, одинаковый чипсет), пытаешься разобраться - корни уходят в кривой код ядра. У какого-то релиза дебиана, не помню уже которого, загрузка с cd/dvd не работала на ds10/ds20 с последним обновлением srm от hp, которое необходимо для vms 8й, так чтоб загрузиться, надо было зашить старую srm, под которую собирался новый дебиан. :) А китайцы вот что учудили https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/ShenWei - там ссылки в конце, и много трепа на китайских форумах, но datasheet нигде недоступен, я уже знакомого "китайца" замучил просьбами мне форумы зачитывать эти.
-
? Terra - 05.11.2011 13:51
С выбором платы для меня тоже не совсем всё ясно, хотя как я посмотрел это оптимальное решение, в котором есть всё что надо и без излишеств кстати на de1 ссылаюсь не я, а сам проект http://code.google.com/p/bk0010/
BKBTL портируемый эмулятор это вообще прекрасно, но по моему мнению идеального эмулятора как не было так и нет, по крайней мере с большими образами не работает никто.
А кому надо высокое разрешение экрана и зачем на БК ethernet мне не понятно, я не верю что кто-то напишет софт под это. Не надо изобретать велосипед, доведите до ума что есть:
1) использовать реальный ВМ1, статику и флеш, а всё остальное загнать в ПЛИС как поступил Kisser http://bk0010.org/forum/?id=3191&page=5
2) полностью на ПЛИС (как тут http://code.google.com/p/bk0010/), который на перспективу наверное более правильный
некоторые самарские демки даже на разных машинах смотрятся по разному, да и я не совсем понимаю как будут выглядеть эффекты, при 50гц таймере и 60гц развёрке VGA
¤
-
? anonymous - 06.11.2011 17:34
Ну если бы программы писались корректно, используя вызовы ОС для доступа к таймеру, то проблем бы не возникало. При компиляции монитора ОС, в конфиге задается выбор, какой таймер используется, 50 или 60 Гц. А ethernet очень удобен, я им пользовался на БК, пока usb-флешки не приделал для переноса инфы, правда данные гонял прямыми посылками на mac-адрес, без реализации tcp.
-
? Kisser - 06.11.2011 18:43
>> пока usb-флешки не приделал
=-O =-O =-O
anonymous, да это же прорыв! Вот в качестве супер-мега БК сделать порт УСБ. И на первых порах достаточно - и флешки подключать, и клавиатуры, и мыши... что еще нужно? Минимум же переделок, и куча полета фантазии (ксати есть же даже усб-видеокарты вроде для любителей цвета). Только драйвера - где обещанные Voland'oм программисты? Вот Усб порт даже я готов купить при наличии софта. Начните с малого!
anonymous, схему дадите?
-
? anonymous - 06.11.2011 19:34
Kisser: Увы, я продал дизайн в начале 2010 года еще, в условиях значится пункт о непредоставлении информации третьим лицам, т.к. контроллер имеет коммерческое и промышленное значение и права на него охраняются законом. Он уже морально устарел в отношении примененного чипа, требует форматирования флешки с двумя партициями, чего не позволяют средства винды современной без шаманства в отношении сменных устройств, использует SPECL$=1, FILST$=0, HNDLR$=1, SPFUN$=1, ABTIO$=1 в слове состояния устройства, а новая версия на свежем чипе от той же фирмы еще не готова (достаточно сказал для повторения).
-
? Kisser - 06.11.2011 19:45
anonymous, со схемой может конечно был перебор. Но сама идея то... Для возвращения интереса к БК усб было бы достаточно. Если такое было осуществлено, значит может быть повторено. Вот собственно и программа-минимум. Зачем интегрировать СМК-64, ай-3-8910 и прочее когда достаточно одного контроллера? Сделать его, а когда возродится интерес, продолжить игры с мегабайтами и гигагерцами. А если хочется сразу глобализма - то, что-то подсказывает, что хочется о нем лишь поговорить.
-
? anonymous - 06.11.2011 20:14
Вы на флаги слова состояния устройства не смотрели или не задумались, смотря на них? В моем дизайне возможен обмен файлами целиком, но не организация своей файловой системы с произвольным доступом + происходит переоткрывание файлов при смене активного процесса каждый раз при обращении к накопителю. Для работы в БКшном EMT36 это идеально, для копирования файлов между писюком и бк - тоже, зато для загрузки ОС все равно требуется диск. Можно поступить лучше: повесить между усб и бк микроконтроллер, который реализовывал бы со стороны бк MSCP-протокол, поддерживаемый всеми версиями ОС для pdp-11, а на своем конце обрабатывал бы fat и ntfs флешки, что собственно и было начато во второй версии, однако бытовые и рабочие проблемы поглотили и не дают пока продолжить.
-
? Voland - 07.11.2011 01:03
>> где обещанные Voland'oм программисты?
люди, готовые писать есть, было бы под что...
-
? Аноним - 09.11.2011 09:35
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=8993
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=13223
-
? Ал-р - 14.11.2011 16:38
RGB -> VGA
Есть прошивка и для БК:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=380943&postcount=36
-
? Voland - 14.11.2011 21:42
какие минусы (в применении с БК) у данного устройства в сравнении с другими аналогичными?
-
? Ал-р - 15.11.2011 22:32
Аналогичными - это какими?
-
? Voland - 16.11.2011 09:18
Например этот:
¤
http://www.jammaboards.com/store/cga/ega/yuv-to-vga-converter-pcb-gbs-8220/prod_291.html
¤
выйдет конечно раза в 3 дороже с пересылкой..
-
? Michael - 16.11.2011 22:32
Здравствуйте. Говоря о видеоконвертерах, пробовал ли ещё кто-нибудь схему, преведённую в треде http://bk0010.org/forum/?id=3476 ? <offtopic> Можно ли заранее сказать, будет ли она работать с конкретным VGA монитором? </offtopic>
-
? Voland - 16.11.2011 23:13
anonymous, у меня к Вам просьба. Можете по пунктам расписать, почему в перепроектированном БК нельзя заменить ВМ1 на ВМ3? Помню что-то говорилось про таймер на ВМ1 и разницу выполнения некоторых команд в тактах. Есть какие-то отличия, которые невозможно обойти обвязками, сохраняя полную обратную совместимость со всем софтом БК?
¤
Второй вопрос по поводу Вашего БК0030. Сохранилось ли что-нибудь в виде схем, бумаг, описаний? Быть может какие-то платы остались или хотя бы фотографии собранных плат? Там была полная совместимость с БК0011М или нет? ВМ1 оставляли или убрали? Хотелось бы получить любую ценную информацию.
¤
Еще, если я правильно понял, 1806ВМ3 является полностью идентичным 1801ВМ3, отличается только технологией, а в чем отличие 1836ВМ3 от 1806ВМ3?
Похоже что по цене и наличию из всего этого доступны только 1801ВМ3, а сопроцессора 1801ВМ4 я не нашел в продаже.
-
? anonymous - 17.11.2011 00:44
Фотошаблоны и задел плат остались на позапрошлой работе, где я делал их в местном цехе производства плат, дома где-то были распечатки таблиц цепей в "рулончиках", составлявшихся по макеткам первым пробным, из которых сохранилась одна, но с нее все, кроме вм3 снято давно. Я в какой-то ветке форума очень давно жаловался уже на это.
Заменить полностью нельзя только для софта, использующего команду RESET, т.к. в моде user она выполняется как NOP, а в моде kernel она выключит mmu, перекинув таким образом в адресное пространство БК наборы регистров самого mmu. Другие хитрые команды можно отловить и сделать их эмуляцию обработчиком в моде kernel. Также не выловятся команды EIS, прерывания по которым выполняет вм1, а у вм3 они просто выполнятся.
ВМ1 и удалялся и не удалялся. В машине с удаленным ВМ1, на адреса его блока регистров вешался ответчик, выдавая нули из внутренних регистров и выдавая селекты на SEL1 и SEL2, но там не шли игрушки, использовавшие таймер. Реализация таймера на плис в те годы была недоступна из-за труднодоставаемости и высокой цены импортных электрически программируемых и отсутствия возможности засвечивать свои масочные. Потому было применено простое решение, оставить ВМ1 в качестве таймера, что достигается отбиранием у него шины - тогда ядро процессора стоит, а блок регистров и таймер доступны другому процессору, овладевшему шиной.
С БК0011М совместимости не было, т.к. машины строились на базе БК0010.01.
В 1836 добавлен регистр для временного хранения данных при выполнении команд доступа к предыдущей моде процессора при косвеннорегистровой адресации аргумента через r6, чего не имел 1801вм3, что приводило к ошибочному значению указателя стека после выполнения такой инструкции. Также убраны лишние логические нули из MMSR3. Исправили ли коррекцию значений MMSR2 на трапах инструкций двухадресных - не знаю, не знаю и о переносе адреса стека в HALT-моде, которую обещали - у меня не было их "на поиграться".
С ВМ4 всегда было туго, у меня штук 8-10 сохранилось всего.
-
? Voland - 17.11.2011 01:29
Спасибо, возможно еще появятся вопросы :)
А 1801ВМ3 сейчас получается в продаже только в DIP-корпусе доступен (от 150 руб)? Не пойму, как по каталогам определять, вроде тип корпуса не указан нигде. Хочется найти планарный.
-
? anonymous - 17.11.2011 06:58
Как и у всех микросхем, первая-вторая буква - тип корпуса, КН1801ВМ3 и Н1801ВМ3 - планарный металлокерамический, КА1801ВМ3 - пластиковый планарный, К1801ВМ3 - обычный.
-
? anonymous - 17.11.2011 07:01
Еще КМ1801ВМ3 - тоже обычный DIP.
-
? Voland - 17.11.2011 10:18
КМ1801ВМ3 до 25 мгц разгонется без глюков?
-
? anonymous - 18.11.2011 09:58
1801ВМ3 на 8 не все работают, какие 25?
-
? Voland - 18.11.2011 21:45
перепутал с 1836ВМ3. Звонил в Ангстрем, они предложили к продаже только 1806ВМ3 за 1300 руб, и 1806ВМ4 за 1600 руб. Про зависимость цены от закупаемого количества ничего не ответили.
Спросил, могут ли под заказ выпустить старый 1801ВМ1 ограниченной партией (ради интереса) или разработать под заказ аналог, прокачанный по частоте. Вообще ничего внятного в ответ сказать не смогли.
В общем мрачные товарищи, ни в чем не заинтересованные.
-
? anonymous - 19.11.2011 01:06
У 1801 на частотах свыше 8МГц пропадают из адресного пространства некоторые регистры, это не только издержки n-МОП-технологии, но и глюк разводки кристалла, ни одна из микрух, изготовленных в nmos, хорошо не гонится, но все же запас ВМ3 исчерпывается неоптимальными связями на кристалле куда ранее.
1836 у меня было 3 всего, все платы разгонялись с 16 до 20. Этого маловато для того, чтоб ответить, насколько стабильно гонится кристалл, нужна статистика посерьезнее. В "Физику" позвоните еще, координаты указаны в описании процессоров. О разгоне до 24 мне рассказывали, сам не пробовал.
А в Ангстрем надо со своими фотошаблонами приходить, либо с милионными партиями, от штучных им, конечно, никакой радости нет.
-
? Voland - 20.11.2011 11:25
Сегодня отдаю ТЗ в заказ, завтра получу от исполнителя список компонентов, на которых это будет делаться, выложу на общую критику и ТЗ и список.
Предполагается плата ретро-формата и затем плата формата как у ZX Evolution. Представлять собой они будут БК11М+SMK+AY+USB+Ethernet+расширенная графика+PS/2 клавиатура. Всё по максимуму на современных компонентах, с расширенным ОЗУ до 4 мб, флеш вместо ПЗУ, ПЛИС вместо мелкой логики и 037, 014. На ретро-плате поддержка старых МПИ, УП, клавиатуры.
Платы будет проектироваться с учетом дальнейшего разгона ВМ1 (уже в виде его аппаратного эмулятора на ПЛИС) до частот ближе к 100 мгц.
-
? Ал-р - 22.11.2011 22:16
Так именно это в железе (ПЛИС) уже реализовано - есть схема, продаются чистые и собранные платы, исходники в свободном доступе, заливка ПО без программатора прямо с РС. Плата позволяет реализовать любой ретро-комп переписываем ядра под систему команд конкретного проца (в данном случае 1801ВМ1) и адаптации под конкретные особенности архитектуры (в данном случае это БК-0010.01 и БК-0011М). Зачем же изобретать очередные "лисапеды", если уже есть хороший и готовый, только вот c прикручиванием "педалей" у нас ... слабовато :)
-
? Voland - 23.11.2011 03:17
Во-первых, должно выйти дешевле, во-вторых, с родным AY и возможностью установки родного ВМ1. В третьих, после выкладывания ТЗ и оценки стоимости, увидите что разница все-таки есть..
-
? Ал-р - 23.11.2011 07:46
Стоимость уже реально-"железной" платы на FPGA (с переписыванием всего-лишь части внутреннего ПО под БК) и стоимость проекта с 0 ... - железо и ПО, при спросе в десятки раз меньше чем ZX-сы: сам проект, проектирование-изготовление-отладка-мелкосерийка - обойдутся дешевле ???
-
? Ал-р - 23.11.2011 10:35
Достаточно мощный ...development board заточенный для реализации домашних компьютеров ... (игровых приставок и не только - почти любой ретро-комп может быть реализован, начиная от ламповых БЭСМ-6, - Минск-22, 32 c FORTRAN-ом - ... всё что на 580, Z80, 6502, СМ, ДВК, БК, УКНЦ) - если найдётся программист (в каждом конкретном случае), который сможет это сделать :)
-
? Voland - 23.11.2011 12:20
Ал-р, не торопитесь, я выложу ТЗ, потом покритикуете :)
-
? Voland - 18.12.2011 16:44
Итак, волшебник-исполнитель исчез, поиски нового пока дали одного человека, согласного за 150 тыс за 4 месяца сделать такую работу:
¤
Переразводка печатной платы БК0011М с сохранением 1801ВМ1, 1801ВП1-ХХХ, интеграцией на основную плату SMK64-512, AY-3-8910 и заменой (по-возможности) остальных компонентов современными планарными аналогами, на усмотрение исполнителя. Также необходима интеграция схемы RGB2VGA конвертора, для возможности подключения к современным мониторам.
Переразвести плату нужно под два формата: прежний "винтажный" (с полной совместимостью по размерам, и разъемам), и mini ATX.
¤
Пока думаю как быть, ищу еще варианты. В том числе и заказа работ по эмуляции pin-2-pin 1801ВП1-ххх и ВМ1 (FPGA).
-
? Etc. - 18.12.2011 17:14
Уважаемый, а Вы не думали акцианировать Ваше предприятие?
Виртуально :)
Предоставив всем акционерам равныю достап к результатам разработки.
¤
...Have a nice day =)
-
? Voland - 18.12.2011 19:14
Да нет еще ничего, к чему доступ-то давать? :)
Есть спецификация SMK с проставленными современными заменами разъемов и прочей мелочи, но вряд ли она кому-то сейчас так уж нужна. Ну и есть файл SMK.pcb от Вадима Новака, который итак есть в общем доступе, и по которому я уже жду печатные платы из Резонита, для комплектования конструкторов реплики этого контроллера. Количество реплик не превысит 40 штук, т.к. 1801ВП1-128 в продаже больше нет.
Вобщем новости печальные, а точнее их почти нет.
-
? tim - 18.12.2011 21:11
Это что за спецификация такая ?
-
? Voland - 18.12.2011 21:46
Ну самостоятельно составленный список всех деталек, т.е. не только микросхем, но и резисторов, диодов, конденсаторов, разъемов с указанием их современных аналогов (кроме микросхем).
-
? Etc. - 19.12.2011 12:53
;) Собственно доступ к разработкам - мелочь.
У каждого найдётся 3-5 тысяч рублей, которые не жалко потратить за ради БК, в рамках какого либо проекта, с пониманием - куда он движется, с осознанным влиянием на него пропорциаланьно вложению :)
Так сказать, привязать к своим мыслям, словам и опыту вес - в денежном эквиваленте.
Ну и, естественно, в разделе результата проекта :)
-
? Voland - 19.12.2011 16:12
Проблема в том, что каждый видит проект по-своему, и тратить готов только на тот проект, который более-менее соответствует его видению.
Да и пока желающих тратить кроме меня было только двое, один $5000 готов пожертвовать в течение полугода, второй 5000 руб, Вы третий (если я правильно расценил ваше побуждение стать акционером)).
¤
На данный момент есть единственный вариант, куда можно вложиться, описано чуть выше. На днях размещу ТЗ разного уровня сложности на форумах крупных технических вузов, посмотрим, что там скажут, может найдется студент-гений, согласный на всё :)
-
? Etc. - 19.12.2011 16:58
А мы посмотрим на ссылочки на эти ТЗ :)
-
? Voland - 20.12.2011 00:49
http://electronix.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=63810
-
? Voland - 27.12.2011 02:38
ИТАК, реальный исполнитель найден, после новогодних праздников буду договариваться о начале работ.
Примерно вот в таком виде исполнителю будет заказываться работа:
http://forum.bk-fpga.ru/viewtopic.php?f=2&t=13
_
Пока общая стоимость работы четко не утверждена, но заявлена исполнителем примерно в 300 тыс руб. Без реализации третьего этапа (см. ссылку) стоимость заявлена около 180 тыс руб. По срокам - не менее 4 месяцев, постоплата промежуточных этапов, по факту их выполнения.
_
Прошу активно включаться в критику, для учета упущенного и для исправления явных ошибок, противоречий, неоптимальностей. Конкретно - пока каша по описанию расширенных разрешений экрана и контроллеру прерываний.
_
Что касается средств, 100 тыс вкладываю я, 100 тыс обещал вложить еще один участник форума. Еще 100 тыс пока под вопросом, если будут желающие внести хоть какие-то суммы (эти деньги понадобятся только к моменту оплаты фактического результата по третьему этапу) - пишите, пока хотя бы просто в виде обещаний и контактов для связи.
-
? dk_spb@ - 27.12.2011 07:49
А разъемы под жесткую клаву-то Вам зачем??????
-
? Voland - 27.12.2011 09:08
Ну просто в разъемы под мягкую ничего не воткнуть, кроме пленки; чтобы при необходимости можно было и шлейфа вставлять проводные и саму жесткую клавиатуру. Впрочем, сам тоже думаю что лишнее, если никто не выскажется "За", то уберу.
-
? Alex_reaper - 27.12.2011 11:23
*интеграция видеоконтроллера, ускоряющего работу с видеопамятью, снимающего нагрузку с ЦП.*
¤
а почему в третьем этапе? это должно быть в первом, иначе смысл всей затеи теряется, а до третьего этапа еще "дожить" надо.
¤
сколько будет стоить "комплект" и сколько их должно быть продано, чтобы вложения окупились? Если цена в "психологические" 3000р, то окупаемость вложений первого этапа (а я так понимаю, это только разработка схемотехники и изготовление/отладка прототипа) наступит после продажи 60и комплектов. С учетом стоимости плат и деталей - >100 комплектов. Это уже мелкосерийное пр-во. Найдете 100 БКшников-фанатов? Это минимум...
¤
-
? Voland - 27.12.2011 12:15
Ну я готов к тому, что затея не окупится, я даже не сильно-то и надеюсь на окупаемость.
Третий этап он как бы неотъемлем, просто в случае, если денег все-таки не хватит на него, будет хоть какой-то осязаемый результат, а не наполовину не работающая железка.
-
? Волька - 27.12.2011 16:23
100 комплектов по 3000 руб. разлетятся влет, БК-шников полно, да и не обязательно БК-шников, думаю многие захотят поиграть в древние игры на современном раритетном аппарате. Я вот точно куплю. Если нужно будет, на хабре рекламу кину.
-
? Etc. - 27.12.2011 16:29
Я с удовольствием оценю (для себя) результаты первого этапа, если они не будут отходом от традиционной для БК элементной базы, а построены на её развитии, да и в целем, идеология не будет нарушена - вложу немного денежек :)
Почему нет?
-
? anonymous - 27.12.2011 20:48
「в реализацию процессора добавляются возможности процессора 1836ВМ3, не нарушающие обратную совместимость для программного обеспечения БК0011М: отсутствующие у ВМ1 команды, возможность адресации 4 Мб памяти, конвееризация команд и т.д.」
У них пультовый режим принципиально разный. Ставить ВМ3 без математики(ВМ4) еще меньше проку - через 10й вектор fpu эмулируется со скоростью вм1, почти все серьезные ОС, для которых нужен ВМ3, без fpp/fpu/fpa работают весьма скверно.
「контроллера клавиатуры 1801ВП1-014 и остальных узлов оригинальной схемы - на базе современной ПЛИС」
Не забудьте буферизовать, нехорошо будет, если пробьёт через клаву всю машинку, так хоть одна -14я дохла.
「Ethernet 100 Мбит」
зачем сеть, которая быстрее процессора, и с dma все равно стоять будет, в ожидании, пока процессор на заказанных вами своих 100 мегагерцах пакеты не обработает. У меня на БКшке 10-мегабитная сетевушка с DMA, она 50кб/сек дает из-за копания проца с буферами в озу, а если времянка процов совпадёт, при пересчете как раз 1мегабайт в секунду (10mbps) будет на 100мгц.
「интеграция контроллера прерываний для реализации аппаратной поддержки многозадачности;」
Это вообще о чем? Для многозадачности mmu требуется, прерывания процессор и так обрабатывает.
-
? Voland - 28.12.2011 09:18
2anonymous:
Сеть поправил на 10 Мбит.
¤
>> Не забудьте буферизовать, нехорошо будет, если пробьёт через клаву всю машинку, так хоть одна -14я дохла.
_
исполнитель утверждает, что "Никто не будет контакты просто в воздухе держать, они все равно резисторами подтягиваются к земле или питанию, а вообще где потребуется развязка -там она и будет, в том числе и буферами" - резисторов не достаточно?
_
>> Для многозадачности mmu требуется, прерывания процессор и так обрабатывает.
¤
Ответ (исполнителя): "Для многозадачности требуется переключать контексты от прерывания по таймеру. MMU как раз не требуется, хотя может быть полезен для защиты памяти.
В старые времена ВМ4 был большим дефицитом, в то время как ВМ3 у меня был, но я так его нигде не использовал.
То что у ВМ3 больше пространство адресуемой памяти - это уже преимущество независимо от того, есть ли там кристалл fpu или нет".
-
? tim - 28.12.2011 17:20
Может исполнителю этот форум показать ? Не поможет ?
-
? Voland - 28.12.2011 17:56
Да, думаю полезно будет подборку ссылок ему кинуть, подготовлю на днях.
-
? Voland - 03.01.2012 01:47
Что скажете по поводу выбора в пользу ПЛИС EP3C16F484C8 (Altera Cyclon III) ? Вроде бы по 455 руб доступна. Может что-то существенно лучшее есть за сходные деньги?
-
? Аноним - 03.01.2012 09:51
Это ПЛИС в BGA-шном корпусе.
-
? Voland - 03.01.2012 15:28
Ну да, её монтаж придется заказывать вместе с изготовлением платы. Но выводов QFP корпуса может просто не хватить для запихивания в нее всего запланированного функционала. Да и паять QFP с шагом в 0.5мм тоже не так уж удобно паяльником.
-
? Дмитрий - 03.01.2012 16:05
А изготовление прочих версий (128,256,512) не планируется?
-
? dk_spb@ - 03.01.2012 16:33
>прочих версий (128,256,512)
так оно отличается только объемом/количеством микросхем ОЗУ и прошивками.
И самое главное - а оно надо больше?
У Вас есть софт, который эту память "умеет"?
-
? Voland - 03.01.2012 17:27
>> А изготовление прочих версий (128,256,512) не планируется?
Сделать-то не проблема, если кто-то поделится соответствующими версиями прошивок, желательно в формате, который вычитан программатором.
Но как и сказал dk_spb, а для чего оно надо? Только ради "чтобы было"..
-
? AlexReaper - 03.01.2012 22:57
*dk_spb @ - сегодня 16:33
*>прочих версий (128,256,512)
*так оно отличается только объемом/количеством микросхем ОЗУ и прошивками.
*И самое главное - а оно надо больше?
*У Вас есть софт, который эту память "умеет"?
*? Voland @ - сегодня 17:27
*>> А изготовление прочих версий (128,256,512) не планируется?
*Сделать-то не проблема, если кто-то поделится соответствующими версиями прошивок, желательно в формате, который вычитан *программатором.
*Но как и сказал dk_spb, а для чего оно надо? Только ради "чтобы было"..
¤
а >5(0)MHz, USB, мегабайты RAM и прочие "фичи" уже где-то поддерживаются? Жаль, не видел...
Монстростроение фоРева ;)
¤
-
? dk_spb@ - 04.01.2012 00:33
AlexReaper: извините, но это у Вас от незнания предмета. Дело в том что добавление памяти в оригинальном SMK делается "соплями" и вторым "этажом". Так что никакого эстетического удовольствия, что вкупе с отсутствием практической цели.....
-
? AlexReaper - 04.01.2012 14:07
*dk_spb @ - сегодня 00:33
*AlexReaper: извините, но это у Вас от незнания предмета. Дело в том что добавление памяти в оригинальном SMK делается "соплями" и *вторым "этажом". Так что никакого эстетического удовольствия, что вкупе с отсутствием практической цели.....
¤
это вообще к чему было сказано? Результат невнимательного прочтения прдыдущего поста? Или просто, от нечего написать?
-
? dk_spb@ - 04.01.2012 15:19
AlexReaper: Да проще всё: не нашел логической связи в Вашем слабоструктуированном оверквотинге (я бы даже сказал очень овер) от 3 января 22:57 :-)
Видимо Выс специально так спрятали ;-)
-
? AlexReaper - 04.01.2012 22:13
* dk_spb
я так и думал, что до "Вас" не дойдет.
-
? dk_spb@ - 04.01.2012 23:05
AlexReaper: это всегда так, когда человек не умеет мысли ясно выражать. Он думает что он что-то сказал, а остальные просто пропускают пустой поток звуков мимо ушей.
Рад что в этот раз Вы сдержали Ваши оверквотинговые порывы.
-
? AlexReaper - 04.01.2012 23:15
* dk_spb
как самокритично. Жаль только глупо и неоригинально.
-
? dk_spb@ - 04.01.2012 23:36
AlexReaper: что поделать, пытаюсь общаться на Вашем уровне. Приходится мычать и оверквотить.
Ладно, пойду лучше с людьми поговорю.
А Вам напоследок отвечу словами О'Генри "Я не знаю, какой звук издавало бы..."
Ну дальше, я надеюсь, Вы знаете.
-
? Дмитрий - 14.01.2012 18:54
2 Voland:
1) Не совсем понял какую клаву можно будет использовать в реплике БК - оригинальную БК или современную от РС? Если оригинальную, то не понял из описания - будут ли на плате разъемы под пленочные контакты клавы от БК11М?
2) Интегрированный контроллер SMK на плате будет отключаемым (если у меня есть свой рабочий, оставшийся от БК, но со 128К памяти) или он будет "жестко" включен без возможности отключения?
-
? Дмитрий - 14.01.2012 18:58
И еще. Может быть на плате нового БК сделать разъем под CF параллельно основному разъему IDE?
-
? ZonoID@ - 14.01.2012 22:35
Не, ребята, не вижу смысла. Король умер...
Нет смысла воскрешать покойника.
¤
Хотите поностальгировать? Кто же мешает? Ностальгируйте, сказано же - вон эмуляторов полно и весь комплект прог собрали.
А что касается "возрождения" БК, то не стоит беспокоить мертвых по пустякам.
¤
(ex) Program Avangard
-
? anonymous - 14.01.2012 22:38
Опоздал, ритуал воскрешения уже запущен... :)
-
? Voland - 14.01.2012 23:04
2->ZonoID: Да, воскрешение пошло :) Проект недешевый, поэтому финансовая помощь приветствуется. Эхх, набралось бы по стране 300 БКшников, по штуке скинулись бы - и не так тяжко было б, а тут приходиться вдвоем тянуть эту лямку. И это только разработка. На выпуск хотя бы 20-30 экземпляров придется потратиться отдельно.
2->Дмитрий: клавиатуру можно будет использовать как PS/2, так и оригинальную пленочную, правда вот насчет разъемов для старых клавиатур я так и не решил как лучше: делать разъемы только под пленочную, или только под старую "жесткую" клавиатуру (или сразу оба, но наверное глупо выглядеть будет). Это если говорить о новой плате старого форм-фактора, а вот разводка под mini- ITX будет просто содержать эти же контакты под старые клавиатуры, но уже в виде в обычных двухрядных пинов, с которых можно будет при желании распаять переходник либо под "жесткую", либо под "мягкую". По SMK - не думал о возможности отключения встроенного (хотя наверное нет особого смысла в использовании родного, если встроенный будет полностью соответствовать), но с другой стороны, наверное лучше иметь возможность отключения, т.к. это будет полезно как при тестировании, так и для исключения возможной несовместимости СМК с другими старыми МПИ-устройствами. Пропишу это в ТЗ. По поводу CF-разъема, я так изначально вроде и прописал.
-
? anonymous - 15.01.2012 00:30
Народ апгрейдил старые БК под новую клаву переходниками - плоские разъемы под пленочные кабели с одной стороны и панельки штыревые с другой, вполне годно, у меня все 10е БКшки такие, старые, со "свежей" клавой. (11я со школьной, ибо редко пользуется
-
? Voland - 15.01.2012 01:22
Тогда так и пропишем - на плате под винтаж-формат будут присутствовать разъемы под обе старые клавиатуры, а на mini-ITX те же выводы будут без дубляжа в двухрядном pin.
-
? Voland - 15.01.2012 18:25
Вопрос ко всем - какие новые графические режимы актуальны, что прописывать в ТЗ?
1280*1024 является распространенным реальным разрешением 17- и 19-дюймовых ЖК-мониторов, и это кратно разрешению 640*512, также кратно разрешению 320*256, таким образом, если сделать режимы:
_
1. 320*256
2. 640*512
3. 1280*1024
, то в них можно будет заполнять изображением всю рабочую область ЖК-матрицы, при этом в первом режиме один программный пиксель будет иметь размер 4*4 пикселя экрана, во втором 2*2 пикселя, в третьем - один к одному.
Оригинальные графические режимы БК0011М - 256*256 и 512*256 будут выводиться в режимах 320*256 (с полями справа и слева по 32 программных или 128 реальных пикселей) и 640*512 (с полями справа и слева по 64 программных или 128 реальных пикселей) соответственно. Т.е. фактически, пиксель изображения оригинальной БК будет выводиться либо как 4*4 (256*256) реальных пикселя монитора, либо как 2*4 реальных пикселя (512*256).
_
Далее, можно реализовать режимы
4. 800*600
5. 1024*768, отображать которые придется с полями соответствующего размера со всех сторон экрана.
_
Может чего-то упустил или есть более интересное решение...
-
? Kisser - 16.01.2012 15:08
Voland, а Вы не думали, например чтобы присобачить ISA-шину, и пусть туда кто хочет тот то и пихает? И звук, и сеть, и видео. А то получается (если смотреть из соседней ветки) у кого что есть, тот и хочет иметь это в готовом изделии. А так - все что угодно можно подключить. Какую-то стандартизацию. Но, однако, хорошо бы конечно, все, что было для БК УЖЕ разработано, иметь возможность подключения. Как-то так.
А еще - попробуйте закинуть удочку - может будет иметь спрос расширитель МПИ с буферизацией? такая платка на 3-5 разъемов (наверное собственное питание ей не помешает). и, может на ней перейти на ДИНовые разъемы, как более распространенные и дешевые.
-
? SKcorp. - 16.01.2012 15:53
Будет. Я уже писал, что нужна ёлка с буфером.
-
? anonymous - 16.01.2012 19:58
Я проводками такие паял для БКшки, слева платка в цепочке. (вместо буферов перемычки воткнуты, т.к. буфера на средней платке) http://imageshack.us/f/337/hlamownik2015.jpg/
-
? Kisser - 16.01.2012 22:19
anonymous,
А справа от разъема черное и большое - это не 1107ПВ2??? Это оцифрователь ТВ-сигнала?
когда я буфер паял, Вы говорили, что логика его управления не такая и простая, там что-то при DMA и IRQ нужно предпринимать. У меня СЕ вход их был на BSY запитан, а AB/BA - на DIN. Но проверить не удалось, т.к. не заработало же нифига. Стоит ли все эти режимы предусматривать?
-
? Voland - 16.01.2012 23:48
2->Kisser,SKcorp: Буферизацию МПИ я прописал в ТЗ, но буферизация будет на основной плате, изготовить же просто разветвитель каждый сможет на заготовке, я его изготовлением серийным заниматься не хочу.
>> присобачить ISA-шину
Поддерживать драйверами устройства в единичных экземплярах купленных на барахолках? Имеет ли это практический смысл, если будет порт USB, для которого есть какие угодно адаптеры и устройства?
_
По графике кто-нибудь прокомментирует? anonymous, что думаете по этому поводу?
Еще вопрос, насколько нужен LPT и пересекаются ли его сигналы с сигналами УП, или для FPGA это будут совершенно отдельные сигнальные линии? Проблема в том, что если пытаться все запихнуть в один QFP, то упираемся в ограничение 150 сигнальных выводов. Нужно 30 на ОЗУ, 26 на клавиатуру, LPT - 17 сигнальных выводов, COM - 8 сигнальных, FDD - 13 (судя по шлейфу СМК), HDD - 30 сигнальных, HDMI (17), USB - 2 сигнала, PS/2 - 2 сигнала, RGB - 4, +1 цветной композит = 150..... А еще надо МПИ и УП, которые не влезут даже если отказаться от LPT и вместо IDE поставить SD.
-
? anonymous - 17.01.2012 05:56
Kisser, справа от разьема - ВМ3+ВМ4. 4я микруха на "ёлке" и занимается обслуживанием DMA.
Voland, я графикой вообще почти никогда не пользуюсь и к ней нетребователен, всю жизнь в текстовой консоли сижу, так что с этим - не ко мне.
LPT никак не пересекается с УП, это отдельное устройство, для PDP-подобных машинок он сидит по адресам 017777514 и 017777516, имеет вектор прерывания 0200, описание в доках на ВП1-033 смотрите, либо в DEC peripherals/interface handbook'ах. Зачем 26 на клавиатуру - вы же ее буферизовать обещали - вот и сделайте буфер в виде порта, с основным чипом в последовательном коде обменивающимся, что-нибудь по типу mcp23s17, да и с УП и LPT точно так же лучше поступить.
-
? Kisser - 17.01.2012 15:56
USB конечно здорово, но когда все будет сделано, очень интересно будет взглянуть на список поддерживаемых устройств, особенно в программном плане )))
Что касается выводов, что-то много получается - да выведите Вы шину на улицу, и вот уже МПИ готов. К нему же сажается и HDD - если посмотрите на схему, никаких 30 выводов ему не надо. Клавиатура - можно посадить сдвиговый регистр на вход, уже -9 линий будет. УП также 4 регистра на шину и 2 сигнала управления от ПЛИС. LPT кстати может быть повешен и на УП, кому нужно - у меня был принтер с centronix, и нормально он через УП работал. А ПС/2 может и нафиг не нужен если будет поддержка УСБ мыши и клавы. Если проблема с размером платы - все м/с в SO корпусах места не много занимают, а стоят копейки. А еще - вот эта ПЛИС примерно в 180 ног имеет напряжение питания, естественно, 3,3В. Вся перифирия была на 5В логику. Переход где будет осуществляться?
Мне вот интересно, не разу не встал вопрос про архитектуру расширенного ОЗУ, регистры управления (напр. РС/2, переключением режимов экрана (если там будет крутая графика)), и прочее. Тут из-за одного адреса на часы копья ломали... Хотя чем дальше развиваются события, тем становится интереснее )))
-
? Voland - 18.01.2012 21:06
Итак, резюме к сегодняшнему дню: USB и Ethernet предполагается реализовывать в составе контроллера microchip pic32mx795 (стоимость чипа от 200 руб), на нем же есть куча ног, которые можно использовать для LPT, родной клавиатуры и т.п. USB соответственно будет один, т.к. контроллеров с бОльшим количеством USB в одном флаконе нет, поэтому от PS/2-мыши и клавиатуры отказаться не получится.
В качестве базовой ПЛИС будет использоваться Altera Cyclone III - EP3C16Q240C8N - 240 выводный QFP-чип, который при определенной сноровке можно запаять паяльником. Стоимость чипа от 500 руб.
Микросхемы ОЗУ пока нашлись такие MT48LC4M16A2P, MT48LC2M32B2P - по 64 Мб, цена около 70 руб, в продаже в большом количестве. Больше 32 мб ставить нет смысла, т.к. диспетчер, заимствуемый из ВМ3 не сможет адресовать более 4 мб, остальная память будет использоваться под графические буферы.
С разрешениями тоже пришлось урезаться до набора 800*600, 640*480, 512*256 и 256*256, т.к. более высокие разрешения требуют нереального для этих мощностей цифрового потока под 300 мб/с (для отображения содержимого видеопамяти с частотой 75 Гц).
Что касается процессора, уже готова его упрощенная модель, которая будет в итоге работать с частотой примерно 100 мГц, но в отличие от оригинального ВМ1 будет выполнять 1 команду за 1 такт, а не за 10. Итого, получим ускорение процессора порядка 200 раз в сравнении с оригиналом.
Сегодня встретились с разработчиком и договорились о том, что сейчас он приступит к реализации СМК, который сразу же разведет на замену оригиналу - т.е. будет новый отдельный СМК (все равно основная трудоемкость - прошивка СМК в ПЛИС - нужна и для основного проекта). Реализацию СМК можно будет оттестировать на реальной БК, после чего уже переносить в конечный проект.
По упомянутой буферизации все передал, он сказал что безусловно все это ему известно, будет стараться выбирать наиболее красивое решение проблемы.
-
? anonymous - 18.01.2012 23:48
『USB соответственно будет один, т.к. контроллеров с бОльшим количеством USB в одном флаконе нет,』 в каком смысле, один? усб-хабов поддержка не предусмотрена? И на счет одного - я вот недавно юзал для проекта vnc2-64l, в нем два usb и 44 пользовательские ноги...
-
? Voland - 20.01.2012 12:12
Но это чисто USB и там больше ничего нет, в отличае от универсальных процессоров. Hub можно прицепить и внешний, они недорогие, имеет ли особый смысл ставить его внутрь?
-
? Voland - 20.01.2012 12:19
Первые данные по реализации процессора:
_
Синтезируемое ядро на VHDL.
Исполняет все команды 1801ВМ1 (включая SXT, XOR, SOB, MARK), пока отсутствуют прерывания по внешнему сигналу и внутренним источникам ошибок кода , а также трассировка по биту T
_
Содержит 4-х ступенчатый исполнительный конвейер
Результаты синтеза (Quartus 11.0) для Altera Cyclone III , Optimization for Area, Slow 85C Model, (самая медленная оценка):
_
Для grade -8 : 91.1 мгц
Для grade -6: 106.36 мгц (117.63 мгц для Slow 0C Model).
_
Общее число логических элементов – 1708 (11 % EP3C16 )
_
Симуляция процессора на Active HDL 8.2
Время исполнения операций:
ADD R1, R2 - 1 такт
ADD R1, (R2) – 2 такта
ADD R1, 10(R2) – 3 такта
ADD @A(R1), @B(R2) - 7 тактов
_
Условные переходы 2 – 3 такта (зависит от выполнения условия)
JSR R5, (R1) - 4 такта
RTS - 4 такта
TRAP, EMT, BPT, IOT – 8 тактов
MARK – 3 такта
(время RTS .. MARK не зависит от параметров)
-
? Ал-р - 20.01.2012 14:58
(в БК-Ассемблере запятые внутри команд не пишутся)
-
?
MOV (R1)+ (R2)+
-
? CD-Inc@ - 20.01.2012 17:19
пишутся
-
? Дмитрий - 20.01.2012 18:27
Что-то не совсем ясно. Будет полный аналог реального проца ВМ1(2,3,4) или же будет новый проц 100Мгц. Или двухвариантный - стандартный+быстрый?
-
? Ал-р - 20.01.2012 19:57
-
(про запятые внутри команд Ассемблера)
? CD-Inc @ - сегодня 17:19
пишутся
-
??? (ни в каких Микро-8К - 11+) лишние запятые не писались - там каждый байт был на счету
-
? anonymous - 20.01.2012 20:04
「Но это чисто USB и там больше ничего нет, в отличае от универсальных процессоров.」 вообще-то там нормальный универсальный процессор, просто он не документирован подобающим образом, пришлось экспериментально разбираться по генерируемому их фирменным сишным компилятором ассемблерному коду.
「 Hub можно прицепить и внешний, они недорогие, имеет ли особый смысл ставить его внутрь?」 Это просто необходимо - одной дыркой сыт не будешь, а на проводке хаб волочить - не только не очень эстетично, но и неудобно, откровенно - у меня одна дырка в японской записной книжке 2002го года, которую использую под линуксом как обычный комп, так вот с внешними хабами я уже за ~10 лет намучился :)
-
? anonymous - 20.01.2012 20:09
Ал-р, тут мы зажравшиеся и на DEC macro-11 под RT11 для БК пишем. Микро8к страдать позывов не возникает, когда есть нормальные ОС и средства разработки...
-
? blopp - 21.01.2012 08:54
давайте заодно и звук "менестрель + ау" реализуем. было бы здорово.
-
? Дмитрий - 21.01.2012 11:36
AY и так будет реализован. Менестрель мало распространен. Я даже не помню навскидку ни одной игры с музыкой, написанной под менестрель.
-
? Voland - 22.01.2012 00:56
От разработчика:
По VNC2-64L, а где под него брать драйверы на непонятно какую операционную сиcтему?
"То, что там внутри полноценный процессор, еще ни о чем хорошем не говорит. Где нормальные средства проектирования для этого процессора ?
Вот на этой страничке есть список ОС, для которых FTDI поставляет драйверы : http://www.ftdichip.com/FTDrivers.htm."
_
По поводу USB-хаба, - я тоже ЗА, 4 дырки будет в самый раз. Кстати, а сколько обычно в PC самостоятельных USB, не считая хабов?
_
2->blopp: AY будет разведен и под 8910 и под 8912, также надеюсь сможем сделать эмуляцию в ПЛИС, активируемую при физическом отсутствии микросхемы AY. Менестрель, Covox - мне кажется слишком неактуальны, и кто совсем уже без них не может, без проблем подключит их к УП (он ведь будет в наличии на новом БК).
_
>> Будет полный аналог реального проца ВМ1(2,3,4) или же будет новый проц 100Мгц.
Будет ВМ1, расширенный до ВМ3, но с полной обратной совместимостью.
Работать будет в трех режимах:
-стандартное быстродействие (для работы со старым софтом) - за счет задержек в выполнении команд;
-ускоренное в 1.5-2 раза (для того чтобы в тормозных играх улучшить динамику);
-полное быстродействие - для нового софта (надеюсь он будет писаться:) )
-
? anonymous - 22.01.2012 07:42
Бог с вами, какие драйверы могут быть под mcu?! Вы своего разработчика уже сильно замучили, если он такое ляпнул, разве что с недосыпу. :D Ассемблер под него есть - что еще надо? Авторы сделали RTOS, под которую на си рекомендуют писать - на это вся среда разработки заточена, но оно сразу в помойку отправилось, т.к. мне нужно было захват шины другого проца делать и по dma данные гнать с улицы, а в этой их os наносекундных таймеров не дают.
-
? Дмитрий - 22.01.2012 13:53
>> Будет ВМ1, расширенный до ВМ3
То бишь будут команды работы с плавающей запятой (ППЗ)?
-
? Voland - 22.01.2012 14:15
Я так понимаю они без мат. сопроцессора не работают в оригинальном Вм3?
-
? Дмитрий - 22.01.2012 17:25
Реализовать, разумеется, на ПЛИСе (если возможно).
-
? Voland - 22.01.2012 19:49
anonymous, главный аргумент моего разработчика: под PIC32MX есть подпрограммы от производителя, которые будут лежать в прошивке новой БК, БК будет обращаться к ним, и они будут выполняться PIC32MX, выдавая нужный результат, заменяя кучу ассемблерных строк, которые надо еще кого-то "заставить" писать. Т.е. облегчается программная поддержка новой машины.
-
? Voland - 22.01.2012 19:52
2-> Дмитрий: сопроцессор еще сложнее процессора (в смысле больше вентилей занимает), и его реализация не предполагалась в изначальном ТЗ. Боюсь работы итак много, а денег мало :). Да и нужен ли он так уж? Быть может, когда машина будет готова, кто-то движимый энтузиазмом допрограммирует его в ПЛИС :)
-
? anonymous - 22.01.2012 19:57
Кристалл ВМ4 в два раза меньше, чем у ВМ3, и по справочникам в ВМ3 около 150к транзисторов, а у ВМ4 - 52к.
-
? Дмитрий - 23.01.2012 10:36
Хорошо, а если прикрутить готовую микросхему ППЗ? Это возможно?
-
? Voland - 23.01.2012 11:05
Готовую ВМ4 или какую-то другую? Если другую, то предлагайте какую.
ВМ4 точно смысла не имеет, т.к. дешевле 1600 руб их не найти, а это бред, отдавать такие деньги за "калькулятор" ППЗ, когда ВМ1 в ПЛИСе обойдется не дороже 700 руб.
-
? Дмитрий - 23.01.2012 17:26
Например, 1810ВМ87 - полный аналог сопроцессора 8087. Но стандарт БК на формат записи числа с плавающей запятой двойной точности отличается (одинарная полностью совместима) емнип от 8087. Или я ошибаюсь?
-
? Дмитрий - 23.01.2012 17:28
или реализовать только ППЗ на каком-нить дешевом ПЛИСе. Или это геморно - использовать 2 ПЛИСа?
-
? anonymous - 23.01.2012 19:25
Тут на форуме, в другой давней теме, обсуждалось уже использование K1810/1834ВМ87, К1847ВМ287 и их импортных прототипов с МПИ-машинками.
-
? anonymous - 23.01.2012 19:25
Тут на форуме, в другой давней теме, обсуждалось уже использование K1810/1834ВМ87, К1847ВМ287 и их импортных прототипов с МПИ-машинками.
-
? anonymous - 23.01.2012 19:26
Стандарт-то не совпадает, но если будут писать новый софт новые программисты - почему бы и нет?
-
? dk_spb@ - 23.01.2012 20:18
Читаю и плачу.....
Продайте задорого K1810/1834ВМ87, К1847ВМ287 или хотя бы ВМ4.
Ушел в поисках жилетки....
-
? anonymous - 23.01.2012 20:27
dk_spb, не плачьте, ктож виноват, что не желают они FPA11/FPU11 - не писали на асме под плавучку - вот и капризничают. (кстати 1834ВМ87 делался из 80c87 перемаркировкой, настоящего так никогда и не существовало, был толЬко процессор в этой серии)
-
? Voland - 23.01.2012 21:32
>> обсуждалось уже использование K1810/1834ВМ87, К1847ВМ287
ссылку можно на обсуждение?
Я не вижу этих сопроцессоров (отечественных по крайней мере) в свободной продаже ни одной штуки (может криво искал..?)
Комментарий разработчика:
если использовать готовый (не ВМ4) сопроцессор, то сразу ворох проблем. Во-первых, надо несколько десятков внешних выводов ПЛИС задействовать. Во-вторых, команды ВМ4 надо перекодировать (если превращать его в совместимый с ВМ4), отсылать сопроцессору и получать результат. В третьих, структура регистров другого сопроцессора (не ВМ4) будет другая и неизвестно, как это отбражать на оригинал . Одним словом, получается уродство так или иначе. Единственный вменяемый способ получить плавающую точку - это реализовать такие команды на самой fpga. К тому же, это будет во много раз быстрее внешнего сопроцессора. Но только это дополнительный объем работ и не сказать, что маленький. А что касаемо "ориентации на новй софт" -а где брать компилятор, который бы этот нестандартный сопроцессор понимал и делал код именно для него? Или все на ассемблере? Так и ассемблера такого нет, его тоже делать придется.
_
2->Дмитрий: по поводу доп. ПЛИС - она и не нужна, хватит объема и основной Cyclone 3, т.е. если найдется энтузиаст, он без проблем сможет "дописать" ВМ4 в уже готовой БК+.
_
>> по справочникам в ВМ3 около 150к транзисторов, а у ВМ4 - 52к.
Эффективность реализации напрямую влияет на размер, чем он будет быстрее - тем больше займет. Например сопроцессор 1810вм87 был втрое больше основного.
_
>> но если будут писать новый софт новые программисты - почему бы и нет?
Это всё бабушка надвое сказала, клятв никто из них не давал, а как показывает практика, только единичные проекты энтузиастов доходят до логического конца, остальное тянется годами и в итоге тонет в нехватке времени из-за бытовых и семейных проблем.
-
? anonymous - 23.01.2012 21:53
Ну я - так точно не буду "для души" писать под что-то, отличающееся от дитя dec, современного хлама мне и так по работе хватает, вот с ноября на другой вид dspшников пришлось пересаживаться, ТИ - жуть после 577го... А зачем под сопёр десятки ног? Сопр к х86 на общей шине сидит, вообще-то, данными обменивается как набор регистров обычных, только адресация к ним микропрограммная у родного их проца, но в них же можно и программно писать.
-
? Voland - 23.01.2012 23:27
>> под что-то, отличающееся от дитя dec
А чем ВМ1/3 хоть и в ПЛИСе - не дитя dec :) ?
Как я себе представляю, лучше программировать под новой БК идентично оригиналу, вызывая для использования Ethernet, USB подпрограммы, исполняемые на соответствующем процессоре и отдающие результат, чем помимо программирования на БКшном ассемблере еще "мучить" машинный код всяких универсальных процессоров.
Еще от разработчика:
"Сопроцессор от 1810 сидит на общей шине от 1810, это не совсем то же самое, хотя чисто физически кое-какие линии объединить можно. Кроме того, 1810вм87 имеет стековую организацию, а плавающая арифметика от pdp-11 - регистровую, не говоря о слегка другом формате данных. Очень интересно услышать, как они собираются 1810вм87 программировать в составе pdp-11".
-
? Дмитрий - 23.01.2012 23:43
Тогда, как уже советовали гуру, забить на него. Реализация ППЗ есть в бейсике БК. Ею и обойдемся.
-
? Voland - 24.01.2012 00:36
Как вариант, поставить вот такой: http://www.micromegacorp.com/umfpu-v2.html
Правда не нашел его производительность.
-
? Voland - 24.01.2012 00:44
Cкорость не ахти , до 100 тысяч операций не дотягивает. Но это никак не меньше, чем у ВМ4, или треть от 1810вм87.
-
? Дмитрий - 24.01.2012 19:28
Не пойдет, если уж на то пошло. Только одинарная точность. Двойную (64 бит) не поддерживает.
-
? anonymous - 24.01.2012 19:42
Какой еще код мучить? Вы хоть читайте, что вам пишут, а не выдирайте из контекста произвольные фразы. Разработчик ваш уже должен был изучить то, что он должен выдать в конце, иначе, не имея представления о принципах работы воспроизводимой машины, он обрекает себя на долгое "дотачивание" после сдачи проекта.
Если делать по идеологии DEC, то задача драйвера - только сформировать элемент очереди для обслуживания устройством, передав устройству на него указатель, устройство при этом для программиста черный ящик - и ему не нужно знать, что там внутри и как оно работает, есть протокол на формирование запроса и интерпретацию кода завершения - все должно делать firmware устройства, а именно, по указателю вычитать по dma из памяти машины запрос, если требуется, передать данные по dma и записать в слово состояния статус завершения. Так работают и родные диски, так работает и родной ethernet, и должна работать usb. Согласно идеологии построения pdp-11, операции ввода-вывода не должны занимать время центрального процессора, все же mx, dw и by - это от желания упростить и удешевить реализацию на м/с малой степени интеграции того времени. Если у вас микроконтроллер занимается mspe, то обеспечьте реализацию mscp в его прoшивке, которая будет в нем жить от включения, и позволять запускать любые фирменные ос для pdp11, соответствуя mscp и, естественно реализуя его расширения для usb.
Что касается 87 и 287 сопроцессоров, то они на шине - всего набор ячеек памяти и ничего не знают о работе шины цп, который в них передает данные стандартными циклами, сокрытыми от пользователя, пока тот не возьмет осцилограф. Потому 87 и 287 прекрасно работают с БК, как более сложный аналог DEC EAE, научить программу пользоваться таким калькулятором ничего не стоит, оформив его драйвер таким же образом, как и EIS/FIS в 326й прошивке, но работать это будет существенно производительнее, компенсируя время на преобразование формата, кстати весьма простое, обилием готовых функций, отсутствующих в FPP11. А вот последний предложенный процессор арифметики будет работать как калькулятор, вы на его частоту шины посмотрите - 4мгц, даже если он передает данные по обоим фронтам, то посчитатьте, сколько времени займет просто заслать в него два 64-битовых аргумента и вытащить такой же - это уже всего до 41000 операции загрузки-разгрузки в секунду скорость падает, плюс код операции загнать в него и вычитать статус, 40 килогерц - это явно не для центрального процессора сопроцессор, такой чип был бы хорош к микроконтроллеру в какую-нибудь неторопливую сиситему сбора информации датчиков, данные с которых требуют преобразований математических.
-
? anonymous - 24.01.2012 19:44
Дмитрий, я не заметил. Так двойная пишется через одинарную, но это еще более затормозит его последовательную шину, увеличив количество операций.
-
? Дмитрий - 24.01.2012 21:29
У него регистры только 32-битные и не могут переключаться в 64-битный режим. Спецуху я поглядел, но не увидел и намека на обработку командами пары регистров. Хотя, может, плохо смотрел...
-
? anonymous - 24.01.2012 21:35
Дмитрий, я написал, что не заметил, что он не умеет двойную точность, в том плане, что благодарю за подсказку.
-
? Voland - 25.01.2012 01:35
2->anonymous, ответ от разработчика:
1. если нужно, чтобы все было "по идеологии DEC" - значит так и будет. Сама электрическая схема от этого вряд ли изменится.
2. допустим, поставим 8087, займем 15 ножек ПЛИС. Чтобы сложить пару чисел, нам надо сформировать запрос драйверу, этот драйвер активизирует 8087, тот сложит числа, вернется назад из вызова драйвера. Круто! А как это будет конечный пользователь записывать ? Вообще-то это должно записываться на языке высокого уровня в виде C= A+ B, а компилятор должен это прозрачно для пользователя отработать.
Дело в том, что там такая скорость основного процессора, что чисто программная эмуляция плавающей точки будет не такой уж медленной по сранению с 8087.
Еще, у быстродействующего процессора будет кэш-память и не одна. Посему основные рабочие данные будут храниться там. Если же мы подцепим еще одно активное внешнее устройство, то нам придется отслеживать внешние операции по шине на предмет когеретнтности данных кэша - это называется snooping и используется в мультипроцессорных системах. Что усложняет конструкцию кэш-памяти. Да и в основную память 8087 сам не залезет ибо в данном случае это sdram. Значит, контроллер SDRAM должен иметь дополнительный вход и схему арбитража. Тоже доп. задача, ему ведь не основной процессор данные посталяет, а 8087 грузит их сам, у него для этого специальные команды есть.
-
? Макс Багаев@ - 25.01.2012 07:23
немного в сторону, но в тему созидания
¤
занялся я тут бытовой автоматикой - подробнее тут http://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=4607
и пришел к выводу, что AVR конечно неплохо, но если бы это был PDP11 это было бы гораздо удобнее в разработке
¤
мысль такая - сама по себе разработка машины для ностальгии это круто (я бы рад поучаствовать, но сам занят ремонтом новой квартиры http://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=4558 и все силы идут туда)
но есть еще недостатоно наполненное направление контроллеров среднего уровня
те есть разрыв между простымы тупыми контроллерами и нормальными процессорами для решения высокоуровневых задач
есть ARM, но он уже не контроллер со всеми вытекающими
¤
спрос на них есть - посмотрите на радиоуправляемые вертолеты - все воют что для ПО нехватает AVR (пишут на С и оптимизация так себе)
хотят ARM но это слишком круто и серьезно усложняет конструкцию
¤
соответственно разработка проца (тут надо думать 16/32 или делать ДП) который может встать в эту нишу может принести и пользу и деньги разработчикам
-
? Дмитрий - 25.01.2012 10:35
2 Voland: Все, забываем про ППЗ. Возьмем на вооружение функции ППЗ из Бейсика.
Кстати, помню ковырялся в подпрограмме упаковки строки в число с ПЗ (или распаковки, уже не помню). В тонкости не вникал, но интересно то, что если вызвать ее из ПЗУ (по своим "родным" адресам), то все работает. Стоит скопировать код в другую область памяти, то на выходе получаем бред. Что это может значить - привязка к адресному пространству? Или использование локальных таблиц, адреса которых заданы явно?
-
? tim - 25.01.2012 11:37
to Макс Багаев: Хорошая просторная квартира, но никак не пойму каким образом она связана с топиком ? Хотелось просто показать ?
-
? SKcorp. - 25.01.2012 11:39
У него в прошлой кв. БК-шка климат-контролем заведовала.
-
? Ал-р - 25.01.2012 16:38
Дмитрий, значит эта подпрограмма неперемещаемая
-
? Дмитрий - 25.01.2012 16:47
А распаковки числа, значит, перемещаемая? Там нет ссылок на локальные таблицы, емнип...
-
? Alex_reaper - 25.01.2012 17:15
Надо просто запихнуть реализацию всех EMT (или наиболее "тактоемких") в ПЛИС, т.к. точки входа и параметры известны, и отлавливать обращения к ним по шине, выполняя прерывание, и возвращая готовые данные в точки выхода и устанавливая ФГ и ФСР. Таким образом можно и тригонометрию сделать и почти DMA (EMT20, EMT21), и что угодно.
-
? anonymous - 25.01.2012 19:21
「# 1. если нужно, чтобы все было "по идеологии DEC" - значит так и будет.」
Тогда и кеш надо делать по спецификации родной.
「Чтобы сложить пару чисел, нам надо сформировать запрос драйверу, этот драйвер активизирует 8087, тот сложит числа, вернется назад из вызова драйвера. Круто! А как это будет конечный пользователь записывать ?」
Точно так же, как с EAE - если из своей программы, и так же, как в FIS для 326й, если через средства ОС. Зачем по-вашему вообще драйвер делают? :)
「Вообще-то это должно записываться на языке высокого уровня в виде C= A+ B,」
Если писать на ЯВУ, то непонятна затея сама воссоздания оригинального процессора, пользователь при этом не чувствует разницы, ПиСи у него, кортекс или БК.
「Дело в том, что там такая скорость основного процессора,」
Мы про БК говорили, 3-4МГц который, которому потому позарез нужен был сопер. Если вы забыли, моя реплика про подцепление 87го была в ответ на вздох Voland о хоть каком-нибудь сопроцессоре, раз нет родного. После я добавил, что под таких монстриков писать сам точно не буду.
「то нам придется отслеживать внешние операции по шине на предмет когеретнтности данных кэша」
Это в любом случае придется делать, т.к. одна из целей Voland - конструктор, т.е. вы заведомо не знаете, какие устройства подцепит пользователь на шину, след. она должна поддерживать все спецификации интерфейса МПИ, в том числе на одиночные и блочные передачи без участия процессора.
「Да и в основную память 8087 сам не залезет」
Зачем вы себя убедили в том, что он должен лезть в память? Он к БК цеплялся как старая добрая DECовская плата EAE.
「не основной процессор данные посталяет, а 8087 грузит их сам,」
Он их грузит из буферного регистра, либо помещает в этот регистр, после чего перекидывается 7 бит в CSR и флаг неготовности памяти для 87го. Когда процессор извлечет/поместит следующее слово, дается цикл обмена 87му сделать. На этом форуме это обсуждалось же.
Макс Багаев, фотки посмотрел, а где ж/д ветка? Там, где на горизонте какие-то пром.объекты?
Дмитрий, 「по своим "родным" адресам), то все работает. Стоит скопировать код」 - проверьте код на наличие переходов или вызовов подпрограмм с адресацией через R4. В вильнюсском бейсике текст программы компилируется в специфический объектный код, где каждая процедура оканчивается переходом к следующей, адрес которой помещается в R4. Фактически программа преобразовывается в список адресов подпрограмм, каждая из которых, вместо возврата управления в место вызова, выбирает из списка следующий адрес и передает на него управление. В пзу, вероятно, сидит где-то список такой...
-
? Voland - 25.01.2012 23:35
Подскажите лучше кто-нибудь внутренний USB-хаб на 4 розетки, который не придется программировать, т.к. разработчик мой не имел с ними дел, запрограммировать не сможет, нужен сразу такой, который развести, запаять и будет все работать.
-
? Voland - 26.01.2012 03:53
Пока остановились на этом: tusb2046b, но есть нюансы: даже на 12 мбит/сек каналы USB не такие уж и медленные. Тем более, если их будет 4 штуки. Как ОС успеет обработать такую гирлянду, не ясно. Клавиатура и мышь проблем не создадут, потому что медленные. А какие еще 2 медленных устройства там понадобятся? У USB есть разные режимы, например изохронный. Скажем, если подключается внешнее устройство вроде приемника звукового потока и по понятным причинам поток не должен прерываться. Так что с USB проблема гораздо сложнее, чем просто всунуть в систему кучу USB-выходов.
Поступило предложение по поводу форм-фактора: "большую" плату можно под БК впрямую не затачивать. Поставить туда только устройства общего назначения в изобилии плюс шину, скажем ISA. А для этой шины делать дешевые платы с недостающей функциональностью. Так чтобы был конструктор , который можно затачивать как под БК, так и под многие другие платформы.
-
? Voland - 26.01.2012 03:53
Еще проблема с USB-хабом в том, что на процессоре от Microchip порт USB в режиме OTG. Если мы на него нацепим хаб, то никаког OTG уже не будет.
-
? Макс Багаев@ - 26.01.2012 05:33
to Tim
я говорю о нише, которую бы могла занять данная разработка
те все тут конечно энтузиасты, но я думаю если проект имеет перспективы стать рентабельным это гораздо лучше
-
? anonymous - 26.01.2012 05:45
Я GL850A в своем усб применял, 48-ногая lqfp с уже готовым firmware, к ней только кварц и seeprom с конфигом паяется.
-
? Дмитрий - 26.01.2012 10:08
>> "большую" плату можно под БК впрямую не затачивать.
Не совсем ясно что имелось в виду.
PS: Плату под корпус БК не трогать!!!)))) С miniITX делайте что хотите))) Это на всякий случай...
-
? Kisser - 26.01.2012 10:57
Voland @ - 16 января 23:48:
>> присобачить ISA-шину
...устройства в единичных экземплярах купленных на барахолках? Имеет ли это практический смысл, если будет порт USB...
Voland @ - сегодня 03:53:
...устройства общего назначения в изобилии плюс шину, скажем ISA. А для этой шины делать дешевые платы с недостающей функциональностью...
¤
Вы бы как-то с убеждениями по аккуратнее )))
Если серьезно, то как-то странно что вещи, выходящие за пределы ТЗ разработчик так легко предлагает включать. Я вот немного в другой области тружусь, но когда идут выходы за пределы ТЗ, то такая вонь поднимается, хотя бы из-за того, а кто платить будет. Что-то терзают меня смутные сомнения... Прежде чем отдавать деньги за проект, пострайтесь проверить полную функциональность (хотя как? если в железе его еще не будет?) Ну и желательно выясните адрес проживания разработчика )))
-
? tim - 26.01.2012 15:51
USB-порт... Как собираетесь реализовать поддержку устройств на уровне драйверов ? Поясните хотя бы на примере принтера. Я так думаю большой еще гемор выйдет с реализацией ?
-
? Voland - 26.01.2012 19:31
>> я говорю о нише, которую бы могла занять данная разработка
Я уже не раз об этом думал. Как минимум, это получится неплохая отладочная плата, по возможностям близкая, а в чем-то и превосходящая сборки от той же Альтеры по $500. Как максимум (при условии разработки полного пакета софта, учитывающего новые возможности - ОС, системные программы, компиляторы, офисные программы - но на это все нужны инвестиции) - ретроплатформа с современными возможностями, на которой можно не только ностальгировать но и обучаться сборке, схемотехнике, программированию.
_
>> Плату под корпус БК не трогать!!!)))) С miniITX делайте что хотите))) Это на всякий случай...
Исходя из вышесказанного, а также из минимизации затрат на производство печатных плат и сборку устройств, можно спроектировать какую-то компактную общую плату, которую можно было бы установить как в Mini ITX, так и в старый корпус БК, присоединив шлейфом длинную узенькую плату, на которой будут располагаться стандартным образом разъемы МПИ, УП, и четыре пятиштырьковых разъема. Таким же образом отдельным переходником разместить разъемы под оригинальные мягкую и жесткую клавиатуры. кстати внутрь старого корпуса БК тогда и компактный БП можно вставить, или аккумулятор.
_
>> Вы бы как-то с убеждениями по аккуратнее )))
Я помню о чем писал :). В данном контексте ISA рассматривается не как самоцель, а как один из вариантов вынести отдельно те блоки, которые не влезут в двухслойную плату и ПЛИС 240 ног. Ну а так как ISA лучше, чем просто разъем, то почему нет.. Ну и это опять же из размышлений о перспективах проекта не только как установки для ностальгии. Хотя вообще я за то, чтобы все сделать на одной плате и в одной редакции, дешево и сердито.
_
>> Что-то терзают меня смутные сомнения...
Первый денежный расчет с разработчиком будет после готовности SMK в железе, когда он реально сможет подключаться к оригинальной БК через МПИ и полностью заменять собой старый SMK. А дальше посмотрим, думаю найдем золотую середину во взаимном удобстве расчетов.
_
>> USB-порт... Как собираетесь реализовать поддержку устройств на уровне драйверов ?
Это не входит в рамки запланированных работ. Пока делается железка, а если у кого-то проснется желание на ней попрограммировать - я буду рад. Ну или если внезапно упадет с неба куча денег - закажу разработку на стороне.
_
>> Я так думаю большой еще гемор выйдет с реализацией ?
Чем так сложен порт USB? Я просто действительно не знаю, поясните пожалуйста.
-
? tim - 27.01.2012 05:56
Опять же на примере принтера. Вчера устанавливал очередной HP, дрова на него 50 Мб. Не понимаю куда можно грузить какие-то драйвера в стандартную комплектацию БКшки. Это же не просто вывод на 8-ми битную шину по порту УП, как было раньше. А если принтер не будет реализован (хотя бы), то что и говорить о ХДД, и пр. клавиатурах и мышках
-
? Voland - 27.01.2012 09:33
Дрова там реально думаю поменьше занимают, из всего размера дистрибутива..
Вобщем по этим вопросам серьезные проблемы. В область ответственности моего разработчика не входит продумывание архитектуры нестандартных для БК возможностей, т.е. того, как они будут в итоговой машине управляться программно, кто и на чем будет писать драйвера и подпрограммы управления USB, Ethernet.
Кто может РЕАЛЬНО помочь дать моему разработчику ответы на вопросы:
******
Если система становится нестандартна, то надо специфицировать эту нестандартность - на уровне ОС и программирования в первую очередь, Это не проблема данного проекта, она в любом проекте будет всегда. Хотя бы в принципе - будет там одна из ОС от pdp-11 или один из вариантов Unix или вообще что-то доморещенное и так далее. Опять же - где драйверы ОС брать для USB и Ethernet или как их писать.
¤
Нужна хотя бы общая модель взаимодействия ОС с устройствами USB (также и Eternet) для обеспечения сколь-нибудь приемлемой скорости. Иначе создание на плате большого количества интерфейсов просто не имеет смысла.
По поводу конкретно USB, если поставить стандартный микроконтроллер (например, Microchip), то у него есть некий набор программ, которые его функциональность реализуют, в том числе работают с его единственный USB потртом. Есть ли там возможность работать с USB-хабом - надо смотреть. Затем, одно дело, когда мы просто мышь подключаем, другое дело 4 устройства, не все из которых медленные.
Программировать придется дополнительный процессор, на котором висит периферия. А его программировать надо специальным программатором, тип которого зависит от типа процессора. Вот ведь в чем загвоздка.
надо знать, как это хозяйство будет программироваться. Потому что плату надо отдавать с прошитым процессором.
-
? Дмитрий - 27.01.2012 11:24
2 Voland: А если такой вариант? Сделать стандартный CОM-порт на БК (или единственный USB-порт), сделать связь БК с PC по нему. На РС наваять программку, которая будет принимать данные от БК и: либо печатать на принтер (ЛЮБОЙ!!!, подключенный к РС), либо кидать данные на USB/Ethernet и обратно?
-
? tim - 27.01.2012 11:55
>>> я говорю о нише, которую бы могла занять данная разработка
>> Я уже не раз об этом думал. Как минимум, это получится неплохая отладочная плата, по возможностям близкая, а в чем-то и превосходящая сборки от той же Альтеры по $500. ....
Нет, вы это серьезно ??? В чем можно превзойти компанию, в которой работают сотни профессионалов. А у нас на этот форум наверное от силы 50 посещений в сутки. По удобству и функциональности софта Альтеры не думаю что будет на БК хотя бы что-нибудь похожее. И по поводу цены: чем к примеру не нравиться плата на Cyclone2 или 3, на которой уже распаяны: FLASH, SDRAM, VGA, DAC, ADC, PS/2, SD-card, I2C шина, для отладки несколько светодиодов, кнопок, пользовательские разьемы, семисегментные индикаторы и еще не припомню может чего упустил за 80-90 $$ ? Право смешная цена. Самому паять в несколько раз дороже и дольше выйдет. Не забываем так же про поддержку NIOS II :)
-
? tim - 27.01.2012 11:59
PS Упустил RS232, пищалку, термометр. Сами смотрите http://www.ebay.com/itm/EP2C8Q208-Altera-Cyclone-NIOS-II-FPGA-Development-Board-/250914205118?pt=BI_Electrical_Equipment_Tools&hash=item3a6ba6edbe
-
? Дмитрий - 27.01.2012 13:04
Чет опять не совсем понятно. То был разговор про реплику БК, теперь плавно перетекли в отладочную плату??? Нафига изобретать велосипед??
-
? Murzik@ - 27.01.2012 13:17
Насчет EtherNet была у меня мысль прицепить вот это на порт УП WIZNET W5300, в виде WIZ830MJ есть такая борда с паралельным портом. Помоему это навсегда решило проблему с Ethernet
-
? MadKiller - 27.01.2012 15:50
Ага её вроди к спектруму забугорци цепляли.
-
? tim - 27.01.2012 16:34
Я и говорю про реплику БК. На этой плате ее можно сделать, именно это я имел ввиду.
-
? CD-Inc@ - 27.01.2012 17:55
то tim - отладочная плата где всё установлено и надо только это закодить в т.ч. саму БК - очень разумное решение.
Мне кажется, что в конечном итоге получится то же самое, только на самопальной плате.
-
? Voland - 27.01.2012 18:09
2->tim: Слабовата плата, все интерфейсы стандартной БК даже не влезут наверное (УП, МПИ, клавиатура, IDE). Придется хотелки урезать до стандартной БК по всем параметрам. Проще тогда реплику БК на старых компонентах собирать.
¤
Реплика БК никуда не делась. Но по факту, имея в качестве ядра реплики FPGA, имея современные интерфейсы и шину МПИ, почему бы такую плату не распространять как отладочную, чтобы хоть как-то окупить расходы на разработку?
По поводу WIZ830MJ - мысль интересная. Но опять же, раздельная шина адреса и данных, куча сигналов, опять проблема ног ПЛИС, придется ставить доп. FPGA, что не нравится разработчику. Есть более красивое решение проблемы: http://www.microchip.com/wwwproducts/devices.aspx?ddocname=en022889 -подключается через spi и выводов почти не занимает.
_
По USB вопрос все равно остается открытым. Как без программирования (на этапе проектирования) установить его на БК?
-
? tim - 27.01.2012 18:32
to Voland: Вы, насколько я понимаю в схемотехнике не совсем специалист. Для того чтобы реализовать УП + МПИ + IDE достаточно 16 разрядов шины адресе-данных и еще плюс несколько стробирующих сигналов. А вот если на каждый интерфейс разбрасывать по 20-25 ног это никакого корпуса не хватит.
По поводу программирования: считаю что вопрос скоро встанет острым ребром, ваш разработчик скорее всего разработает просто железо и закончит это дело, мотивируя исполнением пунктов ТЗ: что хотели - то и получите, программная часть - это не ко мне. Сужу по себе, я бы так же сделал. В результате получите еще одну малополезную железку, на которой (в самом оптимистичном случае) сможет запуститься тот софт, который был написан в старые добрые счастливые времена расцвета БК.
-
? Voland - 27.01.2012 19:24
2->tim От разработчика: практически данный совет ничего не экономит, так как шины все равно надо буферизовать (хотя бы для сведения их к 5-вольтовым сигналам), а один из дешевых вариантов буферизации - это использование в качестве буфера чего-то из серии Altera MAX 3000, которая вполне может разветвить шины, не усложняя разводки. Так что предложенный вариант не то что не оригинален, но и не оптимален. Да, число выводов зависит не только от прямого подсчета, но также оно зависит от нюансов схемотехники, при этом основные потребители ясны (SDRAM, video, floppy, RS-232) + шины, с которыми надо смотреть внимательно.
-
? Kisser - 27.01.2012 19:27
Voland,
>> Я помню о чем писал :)
Только, прошу, не обижайтесь, это совершенно не со зла, просто мы все (думаю, что все) переживаем за результат. Совершенно никаких намеков и прочего, просто пришлось к слову.
>> Первый денежный расчет с разработчиком будет после готовности SMK в железе
Вот тогда совсем не понятно, ей-богу. При таком подходе он должен первым делом был заниматься СМК, чтобы получить плату за работу, а идет речь о разработке процессора. Но, естественно, т.к. деньги платите Вы, то Вам и контролировать, лезть Ваши отношения с разработчиком не имеем права, но, все же, не совсем понятна стратегия так сказать. Вот tim тоже о чем-то подобном говорит.
Что касается ISA - то на данный момент это единственная 16ти разрядная шина на которую есть КУЧА устройств и они еще долго не кончатся. Та же WIZ830MJ - по идеологии та же ISA, но стоит не менее 1000р, а любая хрень на ИСА - даже боюсь представить... ПИВО? Даже где-то были УСБ на ИСА, но это уже экзотика. А т.к. разрабатывать софт все равно с нуля, то какая разница для чего программить. Зато повторяемость ИСЫ будет намного выше, т.к. дешевле.
Да и не надо сейчас ИСА и прочих наворотов. Сделайте хоть VGA, IDE, USB (чтобы программеры могли с ним повозиться), МПИ и все что было в БК. Выведете пустые выводы ПЛИС и шину на улицу, и продавайте. Так сократите сроки проектирования, стоимость, а значит быстрее (очень надеемся!) что выйдете на окупаемость.
Вы бы не грузили разработчика, пусть выдаст хоть что-нибудь, все равно нужны полевые испытания. Т.к. сырую плату (а проверить ее на глюки можно будет только несколькими бета-тестерами) еще не факт что купят. А потом уже можно и вер 2.0 и 3.0 и так далее.
>> Как без программирования (на этапе проектирования) установить его на БК?
Вот с чего все и началось. Да по ходу никак. Не имея даже представления об архитектуре того что там делается, никто ничего не напишет. А без железа отладить невозможно. А без программы невозможно проверить железо. Вот и замкнутый круг.
tim: >> получите еще одну малополезную железку
не хочется нагонять пессимизму, но кажется что-то такое выходит.
-
? Voland - 27.01.2012 20:10
>> При таком подходе он должен первым делом был заниматься СМК
Процессор делать он сам решил, а по CMK договорились именно первый расчет делать (сейчас процессор отложен, делается СМК), а дальше видно будет, договоримся.
_
>> Сделайте хоть VGA, IDE, USB
Так с USB-то проблема.. Как его сделать, не программируя чип, на котором он будет реализован. Речь идет не о программировании на готовой машине, а на программировании, без которого установить его в схему невозможно (может я не прав, но я понял так).
_
>> Вы бы не грузили разработчика, пусть выдаст хоть что-нибудь
Да я и не гружу, это он меня торопит с решением проблемы USB и ответами на другие вопросы, которые я привел чуть выше в посте "? Voland @ - сегодня 09:33"
_
>> Не имея даже представления об архитектуре того что там делается, никто ничего не напишет
Речь не о написании программ, работающих с USB в новой БК, а о конфигурировании программируемого чипа USB перед тем, как его впаивать; о конкретном встраивании USB в архитектуру БК, чтобы он вообще был доступен программисту.
-
? tim - 27.01.2012 20:32
Voland, я не даю советов вашему разработчику, а говорю Вам лично, поскольку Вы сами признаете слабость в техническом отношении вопроса. И на оригинальность я тоже не посягаю - все это видно и в схеме БК. Использовать вместо буфера Альтеру - Ваше дело, работать ваш порт УП на MAX3000 конечно будет. До первого замыкания накоротко каким-нибудь внешним устройством типа самопального джойстика, слепленного на коленке из того что было народным умельцем Василием Пупкиным, коих на БК было в превеликом множестве.
-
? Voland - 27.01.2012 20:50
А что, порт УП не горел на оригинальной БК при замыкании? Я как-то сам спалил на БК0010-01, паяя кривыми руками джойстик, в древние времена.
-
? anonymous - 27.01.2012 21:07
Voland, 「кто и на чем будет писать драйвера и подпрограммы управления USB, Ethernet.」 - Ethernet-то причем? Он уже 30 лет как работает прекрасно на БК со стандартными дровами от DEC...
-
? anonymous - 27.01.2012 21:21
Порт-то горел, да вот поменять 74S412/589ИР12 куда удобнее, чем альтеру, и не факт, что она не прогорит до прочих клиентов к ней зацепленных.
-
? Voland - 27.01.2012 23:19
>> Ethernet-то причем? Он уже 30 лет как работает прекрасно на БК со стандартными дровами от DEC...
В виде чего он работал на БК?? Можно подробнее, как Вы себе представляете перенос такой конструкции в новую БК? Тоже программировать какую-то древнюю плату в ПЛИС? У меня денег не хватит... Или предлагаете на WIZ830MJ поставить дрова от dec? :)
Вообще проблема по большей части с USB. С Ethernet все проще. Тот же Microchip к своим Ethernet микросхемам кое-какие программы поставляет, от драйвера нижнего уровня до http-сервера. Там конечно не формат dec, но по крайней мере функциональность не так сложно совместить.
_
>> поменять 74S412/589ИР12 куда удобнее, чем альтеру
как предлагаете решить проблему?
-
? anonymous - 27.01.2012 23:50
Работал и в виде DEQNA, и в виде DELQA, и в виде LANCE. Дрова под первые две - в дистрибутиве RT11, под все три - в ULTRIX/BSD и для последней - под много операционок и архитектур, включая PCшные. Я 1 и 3 использую, первая - родная, но стоит обычно в ДВК у меня, другая - на макетке к БКшке спаяна.
Какую проблему? Использовать пару регистров с ОК, толерантных по питанию?
-
? Voland - 28.01.2012 01:30
Цена этих регистров как у max3000, но там всего 8 разрядов, так уж проще поставить max 3000 в корпусах PLCC в панельки.
-
? tim - 28.01.2012 04:55
Voland, с таким схемотехническим "решением" будут гореть не только порты. Цена этих регистров копеечная, на порядок ниже того же MAX3000. Но если сгорит порт в составе большой микросхемы - есть вероятность, и она совсем немаленькая, что сгорит в этой микрухе еще что-то, а следовательно может пойти и дальше в основную схему. А если сгорит один регистр, вынесенный отдельно, эта вероятность уменьшается. Да и про ремонтопригодность не забывайте, или предлагаете все менять целиком ? Это каноны, вы хоть прислушывайтесь маленько к людям которые знают поболее Вашего. Про себя я не говорю, нового в этом ничего нет, все давно написано в учебниках. Использовать ПЛИС под порты - то же самое что микроскопом гвозди забивать. И если такое предлагает Ваш разработчик, тогда сами думайте.
-
? Murzik@ - 28.01.2012 10:14
А почему бы WIZ830MJ не представить даже не как сеть со стороны Бк а скажем как перфоратор с перфосчиткой, т.к. я предложил прицепить ее к УП порту
Драйвер получится примитивный. Байтик взял - байтик положил.Проверить как будет работать а уж дальше и DEQNA и DELQA прикручивать.
-
? anonymous - 28.01.2012 10:21
Murzik, DELQA - слищком сложно, я могу дамп ее прошивки пзу выложить, но это не особо поможет, там на плате два здоровых ASIC без описания какого-либо, а вот LANCE - самое оно, очень простой чип, AMD7900, эмулируется на ура.
-
? anonymous - 28.01.2012 10:31
ой, промазал по клаве, AMD7990... http://narod.ru/disk/9453281000/am7990.pdf.html
-
? Voland - 28.01.2012 13:45
>> А почему бы WIZ830MJ не представить даже не как сеть
Murzik, А чем этот не нравится-то http://www.microchip.com/wwwproducts/devices.aspx?ddocname=en022889 ?
¤
>> LANCE - самое оно, очень простой чип, AMD7990, эмулируется на ура.
Это современные чипы, валом доступные в свободной продаже у поставщиков? Или это древние чипы, которые надо эмулировать в ПЛИС? Если эмуляция - то отпадает, некому это делать, если только нет готовых исходников на VHDL.
¤
>> Цена этих регистров копеечная
Можно конкретные названия микросхем? Не 589ИР12 туда лепить же? Что ставят в таких целях на современные материнские платы?
¤
-
? Voland - 28.01.2012 17:54
От разработчика:
нашел в закромах старый текст на эту тему http://www.ti.com/lit/an/scea035a/scea035a.pdf
там много всяких микросхем похожего типа. Как вариант для особо переживающих за выгорание - уже после max3000 можно поставить обычные 5-вольтовые буферы вроде 74LS245/ALS245, либо использовать буферы на 3.3 V -> 5V, списко которых я в документе. Но они, мягко говоря, не дешевые в пересчете на вывод.
-
? Voland - 28.01.2012 18:21
Еще от него же:
вообще не пойму, чего столько шума по третьестепенной проблеме. В оригинальном БК стоят в качестве буферов аналоги 74LS374. Можно было бы их поставить, но в данном случае регистры не нужны, к тому же у данного типа очень кривая цоколевка (лучше в 574). Так что последний предложенный мною ваиант - самый оптимальный. Преобразуем 3.3 V в 5V c помощью max3000, а потом ставим 74ALS245, причем в DIP корпусах. И сравнительно недорого, и если кто по пьяни и спалит, то по пьяни же и поменяет.
-
? dk_spb@ - 28.01.2012 20:30
Посмотрим как Ваш разработчик "по пьяни" реализует в ПЛИС вп1-128. Особенно в части надежности чтения дискет и полной совместимости.
Столько букв из-за каких-то копеечных АП6.
-
? anonymous - 28.01.2012 21:45
Voland, да, валом http://www.efind.ru/icsearch/?search=AM7990
-
? anonymous - 28.01.2012 21:49
P.S. только лучше сразу в общей плис заэмулировать, и с npr-доступом к памяти будет проще, и скорость можно будет поднять, использовав любую 100-мегабитку, а со стороны БК ее представляя в виде LANCE.
-
? tim - 28.01.2012 22:03
Ваш заказчик случаем будку не попутал ? Мы не "особо переживающие", да и не те, кто "по пьяни", слова-то маленько пусть подбирает. Если есть вопросы по существу - пусть сам здесь проявится, если нет, тогда хоть Вы, Voland, не будьте обычным приемопередатчиком, не озвучивайте Вашу личную с ним переписку.
-
? Voland - 29.01.2012 00:31
>> только лучше сразу в общей плис заэмулировать
я уже писал, что эмулировать некому. Этого в изначальном ТЗ не было, под которое разработчик "подписывался", цену соответственно без этой работы обговаривали.
_
>> Если есть вопросы по существу
Я уже писал про вопрос по существу, только по существу на него никто не ответил, вместо этого куча текста по действительно незначительной проблеме и обвинения разработчика в некомпетентности. А по существу проблема с USB-хабом - его не получится установить без программирования, программировать некому, поэтому из "коробочных" решений остается PIC32MX, в котором одновременно полноценный USB (один), Ethernet и куча выводов для использования. Особое преимущество в том, что для него уже есть firmware от производителя, реализующее как минимум такие стандартные вещи, как мышь, клавиатура, флешка.
_
>> Voland, да, валом
Совсем не очевидно, везде под заказ, даже по какой цене будет - непонятно и будет ли.
_
>> Столько букв из-за каких-то копеечных АП6
И сколько штук их придется поставить на плату? На современных материнских платах наверное только их и ставят???
-
? Ал-р - 29.01.2012 00:38
Но ведь USB-БК это полнейший бредД (очень прикольно - ГЫИ-БК)
-
? dk_spb@ - 29.01.2012 01:54
>И сколько штук их придется поставить на плату? На современных материнских платах наверное только их и ставят???
Нет, конечно нет. Все современные материнские платы построены исключительно на MAX3000+PIC32MX, никаких АП6 там нет. ;-)
-
? dk_spb@ - 31.01.2012 19:38
Вопрос Воланду:
А каков будет статус проекта? Насколько он будет открытым?
То есть что будет с исходниками той же ПЛИС для SMK?
Они будут доступны всем (например, по GNUшной лицензии)?
Или это будет закрытая собственность разработчика? Или Ваша?
-
? tim - 31.01.2012 19:57
Да, это было интересно с самого начала, хотя вопрос так и непонятен. Стоит вам помогать или нет :)
-
? dk_spb@ - 31.01.2012 22:40
Игнорирует Воланд этот вопрос.....
-
? Voland - 31.01.2012 22:55
>> Они будут доступны всем (например, по GNUшной лицензии)?
По СМК однозначно все будет открыто.
По центральной, что-то закрывать имело бы смысл, если бы количество потенциальных покупателей измерялось сотнями. Но боюсь их будет не больше 30, так что смысла чего-то закрывать нет. Скорее, полной открытостью есть хоть какой-то шанс завлечь еще покупателей и вызвать интерес сторонних наблюдателей.
_
Судя по тем же оригинальным SMK: хотя все материалы доступны для изготовления, за 12 лет со смерти БК я лишь второй после dk_spb, кто его изготовил, зато 11 штук уже купили и еще 3 на очереди. Так что думаю замашки капиталистов мне не к чему, хотя бы потому, что они не дадут никакого результата.
Да, правда я еще и не один решаю, есть второй человек, который 30-50% вкладывает. С ним пока не обсуждал про прошивку, но думаю он тоже не будет против полной открытости.
_
>> Стоит вам помогать или нет :)
Есть желание помочь? Чем и в каком объеме? :)
-
? Voland - 02.02.2012 23:57
Есть еще вопросы: как лучше организовывать расширенную видеопамять для новых графических режимов и как представить для программиста расширенное до 4 Мб ОЗУ? Т.е. тут конечно важно узнать мнение того, кто теоретически может себе представить, как под это дело потом писать ОС.
-
? CD-Inc@ - 03.02.2012 00:43
Закрытость исходников - рассадник багов, и "мертворождённых ребёнков"
открытость кода - возможность, пусть с сарказмом, пусть с пинками в спину, допилить её до реально работающей машины.
-
? Voland - 03.02.2012 00:51
Так никто о закрытии исходников и не говорил :)
Но не без архитектуры же машину выпускать, в надежде, что кто-то ее спланирует и запрограммирует в ПЛИС.
-
? digitalcrew@ - 03.02.2012 18:57
По поводу организации видеопамяти для новой БК: а есть ли возможность
поставить чтото похожее на к примеру приставочный чип PPU (как в SNES)? Т.е. раздельное хранение картинки и спрайтов, легкость программирования игр и всевозможных эффектов, и тогда в принципе достаточно небольшого количества
видеопамяти и вполне хватит невысокого быстродействия основного ВМ1 процессора
т.к. графикой будет заниматся специально предназначенная для этого м/сх.
Если это будет сделано,то думаю софт (демки, игрушки) появятся для реплики БК
очень-очень быстро.
-
? Ал-р - 03.02.2012 20:38
???
MOV (R1)+ (R2)+
???
-
? Voland - 04.02.2012 14:27
Графикой там и так будет заниматься отдельная схема (внутри все той же ПЛИС), хотя бы потому, что процессор с видеобуфером просто нормально не справится хотя бы из-за ограничений адресного пространства. Много команд там вряд ли будет, но всякие функции BitBlt - будут.
С чем связана забота об экономии памяти для видеобуфера? Памяти там будет достаточно, если не сказать с избытком для такой машины.
Что касаемо PPU от Super Nintendo, то там похоже весь фокус в том, что спрайты не копируются в видеопамять, а просто отображаются из вспомогательной памяти в процессе вывода изображения на экран. Так давно уже никто не делает, потому что проще просто скопировать в видеопамять, тем более, если эту функцию ускорить аппаратно. Но во времена SNES это было оправдано ибо памяти было очень мало.
-
? digitalcrew@ - 04.02.2012 18:30
Насчет SNES - да совершенно верно вы говорите, там фактически несколько "слоев"
(Video-Layers), которые просто накладываются друг на друга. Нет нужды копировать туда-сюда видеоданные. Чтото похожее есть кстати даже в стандартной
IBM VGA. Еще хотел узнать - как я понимаю новая БК будет выводить видеосигнал
в формате для обычного VGA монитора? планируется ли телевизионный выход
(т.е 15 khz HFREQ / 50hz VFREQ) или это придется дорабатывать самостоятельно?
-
? Voland - 04.02.2012 19:37
Планируется два выхода - DVI и цветной композит (тюльпан т.е.). Ну и старый RGB, надеюсь, тоже останется.
Тюльпан можно на любой телевизор вывести, и RGB можно на СКАРТ.
-
? Voland - 11.02.2012 11:59
нужны советы, встал вопрос: а как переключать видеорежим при подключении монитора и телевизора? там получаются совсем разные параметры развертки и частоты вывода пикселов, поэтому надо что-то вроде тумблера или тактильной кнопки, но куда ее выводить в корпусе mini ITX?
-
? Дмитрий - 11.02.2012 15:36
Через DVI можно получить EDID - данные моника о его режимах. Там же должны быть частоты развертки и прочее.
-
? Voland - 11.02.2012 19:26
Имеется ввиду переключение вывода изображения DVI/Композит.
-
? Voland - 15.02.2012 15:12
Кто знает, где достать исходники каких-нибудь демок, чтобы куски кода, формирующие в цикле какие-то графические эффекты, потестить в ПЛИС-эмуляторе системы?
-
? Дмитрий - 15.02.2012 15:50
>> Имеется ввиду переключение вывода изображения DVI/Композит.
А оба формировать и выводить каждый на свой разъем не получится?
-
? Voland - 15.02.2012 16:14
Ну видимо это усложнение схемы... Поскольку даже в видеокартах серийных как правило переключение идет, одновременного вывода нет.
-
? Voland - 20.02.2012 23:20
Хотелось бы узнать мнений по мультимедийной архитектуре будущей машины.
1. Звук.
Есть вариант использовать дешевый vs1011, в составе которого есть хреновенький DAC и усилитель, а также декодер mp3. Работу по организации потока данных на vs1011 можно взвалить либо на ЦП, либо на периферийный PIC32MX695 (под который существуют кстати даже готовые mp3-плееры). Вроде бы красивое, недорогое, простое, но не самое качественное для уха меломана решение.
..
Другой вариант - переместить AY в ПЛИС, поставить качественный DAC (например CS4398), который правда потребует усложнения обвязки и повлечет удорожание решения за счет этого. Звук как c AY, так и оцифрованный - будет выводиться в один канал качественного DAC. Если использовать реальный AY, то получится два отдельных канала, т.к. у AY свой собственный DAC, и свести эти два канала в один, качественно можно только с помощью реле. Ну или не сводить вовсе. Для декодирования mp3 в этом случае можно использовать отдельный узкофункциональный процессор на vhdl в составе основной ПЛИС.
_______
2. Графика.
В качестве Video-DAC пока предполагается ADV7125, в качестве конвертера DVI - TFP410PAP PBF. Возможно существуют более красивые решения (более дешевые или два в одном?).
Уже сделаны первые попытки вывода изображения с эмулируемой ВП1-037 (на отладочной плате) на широкоформатный монитор. Показывает нормально, но изображение излишне широкое в ставнении с оригинальной БК. Единственно приемлемое стандартное разрешение для вывода стандартных БКшных разрешений - 640 на 350, из него высекается 512 на 256 с небольшими полями, частота вывод точек там тоже регламентирована - 25.175 мгц, но 25 вроде прокатывает; если увеличить частоту точек и монитор это не отвергнет, то просто увеличатся поля слева и справа. Можно монитору нестандартный режим развертки подсунуть, но разные монитору могут на это реагировать по-разному.
-
? Дмитрий - 21.02.2012 13:09
>> переместить AY в ПЛИС
Зачем? В м/С AY вроде нет недостатка. Есть более современные решения полностью совместимые со старым AY10/12.
..
>> получится два отдельных канала
Ну и бог с ним. Пусть выходы AY будут отдельно, а выход более сложного звукового кодека отдельно. Не надо их сводить в один канал. Причем желательно сделать на плате так, что если не впаян AY/кодек, то и не будут работать их порты. Грубо говоря, "недо-p'n'p". А мр3 на БК, имхо, вообще незачем. Востребован он будет, разве что, в играх. Ток будут ли их писать - вот в чем вопрос?
-
? Аноним - 21.02.2012 13:20
>> Есть более современные решения полностью совместимые со старым AY10/12
AY8930 - его имеете ввиду? Собрался закупать в китае 50 штук для новых машин.
>> Ток будут ли их писать - вот в чем вопрос?
Да тут много риторических вопросов, если задаться ответами на них, то лучше за эту затею мне вообще не браться :)
-
? Voland - 21.02.2012 13:48
Это мой пост выше.
-
? Дмитрий - 21.02.2012 16:35
>> AY8930 - его имеете ввиду?
Именно.
..
>> Да тут много риторических вопросов
Тогда может сначала сделать реплику 11М хотя бы в варианте платы для корпуса БК с интеграцией AY, VGA, SMK, а уж потом по результатам спроса делать БК12?
-
? Voland - 25.02.2012 01:18
Машина разработки уже запущена, следовательно возврата нет :)
..
Вопрос от разработчика, подскажите, знатоки БК: а что это за загадочный бит 7 в регистре 177716 под названием "наличие арифм.ПРЦ (1 - норма)"?
..
Вот что говорит официальная инструкция по БК 0010-01: "7 - для управление сигналом двигателя магнитофона и для чтения сигнала готовности с линии". Но как-то это не вяжется с "наличие арифм.ПРЦ (1 - норма)"...
-
? SKcorp. - 25.02.2012 02:07
Чтение: БК0010 - ТЛГ, БК0011 - ПРЦ.
Запись: УпрМГ для всех моделей.
-
? anonymous - 25.02.2012 11:12
Если нет релешки магнитофонной на плате, то 7 бит не особо нужен, разве что для совместимости. Если ваш разработчик уже реализовал механизм обработки нажатия кнопки стоп и halt/start/step инструкции, то у него не должно возникать такого вопроса.
Про арифметику - это для случая 1801ВМ2, там он определяет, будут ли FIS прерываться по 10 вектору, либо эмулироваться в системном пзу, но бк на вм2 не существовало и как это попало в описание не известно.
-
? Voland - 25.02.2012 11:20
Спасибо!
-
? ys05 - 28.02.2012 00:26
А МПИ будет с открытым коллектором (как в жизни) или обычный выход с тремя состояниями? На отдельных буферах открытый коллектор накладно делать, но на MAX'е легко.
-
? Voland - 28.02.2012 09:25
Как я понял, одновременно может использоваться что-то одно - либо буферы, либо открытый коллектор.
ПЛИС могут выбирать это дело при прошивке, там из двух выходных комплементарных транзисторов просто верхний отключается и получается открытый коллектор - в данном случае сток (транзисторы полевые, а не биполярные).
-
? Voland - 28.02.2012 10:34
Кстати, какие будут предложения по поводу вывода черно-белого изображения на БК+? Будет один выход DVI, делать еще один чисто для черно-белого - на мой взгляд неоправданно. Варианты напрашиваются такие:
- одним пином на плате
- тактильной кнопкой на плате, которая будет переключать DVI между режимами цветной/черно-белый
- программное переключение режима DVI, неудобный вариант, только если как дополнительный
- вторым тюльпаном, т.е. будут два тюльпана - черно-белый и цветной.
... может еще можно что-то придумать??..
-
? Волька - 28.02.2012 18:08
1) Лучше кнопку или переключатель на корпусе, на БК- переключать часто приходилось (свой переключатель ставил).
2) Нужна еще будет кнопка Reset, очень полезная копеечная вещь.
-
? Волька - 28.02.2012 18:10
3) Если программное переключение реализовать не сложно, то можно сделать на будущее, игры смогут сами включать цветной режим, а читалки текста - черно-белый, но это только если рассчитывать на новый софт.
-
? Voland - 28.02.2012 22:08
Ну так для нового софта и не нужен будет черно-белый. А вот для читабельности старого нужен. Как быть - непонятно пока.
-
? Волька - 28.02.2012 23:43
Ну тогда нужно делать и кнопку переключатель для старого софта, и программное переключение для нового. Разработчику же должно быть виднее как лучше.
-
? Voland - 29.02.2012 08:50
Разработчик исполняет ТЗ, он не БКшник :)
-
? pp - 04.04.2012 10:50
Я тут нашол флэш карту с радара ДПС все файлы в формате YUV. также программа для разорхивации. Но он не распоковывает последнии файлы . как их можно рапоковать ???
-
? pp - 04.04.2012 10:50
Я тут нашол флэш карту с радара ДПС все файлы в формате YUV. также программа для разорхивации. Но он не распоковывает последнии файлы . как их можно рапоковать ???
-
? tim - 04.04.2012 11:40
Отдай карту служителям ДПС обратно, не нужно рапоковывать, ни последние файлы, ни первые, зоорхивируй обратно. Ты адресом чуток ошибся, здесь такое не обсуждают. Вопрос тоже не по теме к PP: "А вас это сейчас так в школе учат ?"
-
? Voland - 06.04.2012 21:26
Возникла существенная проблема с реализацией mp3-модуля. Изначально предполагалось использование готового модуля vs1011b, но тогда бы возникло противоречие с разным импедансом выходов AY и встроенного усилителя vs1011b (непонятно как их в один объединять). Кроме того, в чипе vs1011b слишком низкокачественный DAC и усилитель. Тогда обратили внимание в сторону DAC CS4344 и усилителя OPA2134. Также был рассмотрен mp3-чип STA013, в котором нет DAC и усилителя. В итоге возникли следующие возможные варианты:
1. Самый оптимальный. Из ПЛИС сигнал поступает на DAC CS4344 и далее на усилитель OPA2134. Декодированием mp3 занимается DSP C54xx, портированный в ПЛИС (лежит на opencores на Verilog), для которого есть открытый код по воспроизведению mp3, разместить который можно будет также внутри ПЛИС.
Такой вариант с любой точки зрения удачен, удобно объединяются в один канал, реальный AY, mp3-звук, несжатый звук, soft-AY (FPGA).
Остается одна проблема - кто провернет эту программистскую спецоперацию с DSP. В частности, чтобы этот DSP умел сам брать из памяти поток данных для воспроизведения. Нет жалеющих оказать помощь?
2. Использование готового модуля mp3 - STA013. При этом, для универсального использования DAC CS4344, придется выход STA013 завести обратно в ПЛИС (заняв несколько дефицитных ног ПЛИС), а из ПЛИС на DAC CS4344 выводить уже нужный поток (несжатый звук, декодированный mp3 или soft-AY). Jcnfется нерешенной одна большая проблема: кто будет подавать mp3-поток на STA013? Если это будет делать ЦП, то во-первых будет сильно тратить на это свой ресурс, во-вторых, потребуется дополнительный контроллер I2C и еще контроллер ПДП + SPI. Можно конечно взвалить все эти функции на PIC32MX, но нужно его для этого соответствующим образом запрограммировать и придумать эффективный протокол взаимодействия с ЦП.
В общем всё сложно.. Может у кого есть идеи..
-
? tim - 07.04.2012 04:51
Может зря Вы с mp3 ? Пока гонять туда поток было вообще некому - ни плееров, ни программ таких не было на БК.
-
? Voland - 07.04.2012 12:22
В ZX Evolution mp3 есть и юзается, хотя раньше там тоже некому было поток гонять.
-
? Voland - 20.05.2012 16:57
Обращаюсь к знатокам схемотехники БК, снова нужна помощь: есть такой вывод A22 МПИ, который показывает включение 4 страницы ПЗУ. Это самый натуральный выход, он идет на вывод микросхемы 555ТМ9. При этом предполагается, что для отключения этой страницы надо снаружи подать логический 0. На СМК тоже так сделано. Получается, что два вывода встречаются в борьбе. При этом написано,что при таком режиме ток потребления БК возрастает на 30-50 ма. Это что, типа тм9 пытается компенсировать подобный садизм ?
Дело в том, что на выходе СМК стоит микросхема с открытым коллектором, но на плате БК - как раз нет; если бы открытый коллектор был и там, то ничего криминального в таком соединении не было бы. А так - немного подозрительно. Вот и возникла мысль, не поправить ли это в БК0012: вывод A22 сделать с открытым коллектором, нагруженным на резистор ?
-
? tim - 20.05.2012 22:14
кроме ТМ9 этот же сигнал заводится еще и на 5-ю ногу ЛИ6 D32 как разряд "4" регистра управления памятью 177716 чтобы блокировать отклик ОЗУ по адресам 100-140000.
-
? Kisser - 20.05.2012 22:39
Voland, недавно этот вопрос поднимался в теме про разветвитель. Вот что сказал anonymous:
ПЗУ3 идет и на плату бейсика, если смк их выставляет, то это рано или поздно приведет к выходу из строя D36, однако другого решения для блокирования ПЗУ в 11й(М) БКшке не предусмотрено. Можно избежать конфликта на линии, откусив ножки D36 и впаяв между ними и контактными площадками на плате импульсные диоды и между площадками и землей(т.к. пзу выключаются плюсом) - резисторы.
-
? Voland - 20.05.2012 22:42
ну это же на вход ЛИ6.
А вот когда два выхода встречаются- не очень хорошо.
-
? Voland - 20.05.2012 22:48
Kisser, не видел Ваше сообщение, предыдущее в ответ tim'у написал.
По поводу предложения anonymous, мой разработчик говорит что если ставить диоды, они сильно поднимут уровень логического 0. Поэтому предлагается ставить после ТМ9 открытый коллектор, например, инвертор с транзистором. Что скажете?
anonymous, интересно услышать и Ваше мнение.
-
? Kisser - 20.05.2012 23:34
Диоды то в другую сторону будут работать (хотя можно Шоттки поставить если боязно стоят они чуть подороже 4148), а 0 тут создает резистор, соединенный с землей. Да пофигу в принципе как делать - хоть 2 разных входа с элементом "или". Вообще надо смотреть схему выборки ПЗУ, у Вас же там наверняка одна м/с и на монитор и бэйсик и еще чтото - значит есть логика ее выборки, что мешает туда загнать еще один сигнал с СМК?
-
? anonymous - 20.05.2012 23:49
С диодами в положительной логике было решение для А32, где нужно было выключать пзу внутренее. Тут же речь идет про А22, который включает внешнее пзу только, подключаемое к мпи, потому делайте, как Voland предложил, поставив после выхода D36 элемент с ок и подтяжкой.
-
? Voland - 21.05.2012 09:06
Спасибо!
-
? BKfan - 22.05.2012 17:42
Подскажите пожалуйста, какова общая ситуация по проекту? Когда ждать воплощения мечты в железе?
-
? Voland - 22.05.2012 20:11
Ну по сути уже вся стандартная БК0011М перенесена в ПЛИС, кое-какие игры уже запускались на отладочной плате. В общих чертах реализована клавиатура PS/2. Понятно что это все не отлажено и работы еще не початый край.
Попутно разработчиком собран компилятор gcc под PDP-11.
Что касается расширений, то с ними, надеюсь, дело пойдет быстрее, т.к. новый графический API будет стандартизирован под Амига, 4мб ОЗУ под диспетчер стандарта DPD-11, Ethernet+USB будут реализованы готовым периферийным процессором PIC32MX.
Чип mp3 решили на плату не ставить, т.к. получается тупое решение. Пока просто будет установлен DAC CS4344, а далее, если повезет с продажами и финансированием (которого критически не хватает на некоторые вещи), в центральную ПЛИС будет "дописан" разработчиком контроллер ПДП и сигнальный процессор, который возьмет на себя декодинг mp3 и централизацию настроек источников звука в системе (громкость и т.п.).
Касаемо будущего БК0012: наиболее реалистичным видится портирование либо GEM (от Atari) - оконная оболочка с вытесняющей многозадачностью, писавшаяся под 16-разряные машины, либо AROS (от Amiga), которая уже имеет реальную многозадачность, выглядит солиднее, но и переносить ее в разы сложнее из-за того что она ориентирована на 32-разрядную Амига.
_
Сейчас усилия разработчика сосредоточены на отладке SMK-512. После выхода SMK-512 плавно начнется разводка платы БК-0012, дальнейшая отладка будет производиться уже на реальной собственной плате. Физически, предполагается одна центральная плата чуть уже стандарта mini-ITX, настолько, чтобы могла устанавливаться в ретро-корпус БК, оставляя свободное место у задней стенки (где разъемы МПИ и УП) шириной 15 мм. Будет возможно 2 варианта сборки:
1. На плату устанавливаются все стандартные разъемы (PS/2, Ethernet, DVI, USB и т.п.) и всё это дело ставится в корпус стандарта mini-ITX. Разъемы МПИ и УП либо шлейфами выводить на заднюю стенку, либо как-то еще, не придумал.
2. На плату не ставятся разъемы (PS/2, Ethernet, DVI, USB и т.п.), а ставятся разъемы под гибкие шлейфы, которые будут подсоединяться к трем небольшим платам. Одна из этих плат будет размещаться в правой части ретро-корпуса БК и на ней будут разъемы под "мягкую" и "жесткую" оригинальные клавиатуры БК. Вторая плата будет размером 330х15 мм и будет крепиться вдоль стенки с разъемами МПИ и УП. На плате будут расположены все стандартные 5-штырьковые разъемы БК и собственно разъемы МПИ и УП.
Третья плата тоже будет размерами 330х15 мм и будет устанавливаться вторым этажом над предыдущей и на ней вверх ногами будут размещены все новые разъемы (PS/2, Ethernet, DVI, USB и т.п.), которые будут "выглядывать" в отверстия, проделанные в корпусе над разъемами МПИ и УП.
_
Таким образом получится обойтись одной единственной центральной платой. Можно конечно сделать две разные платы, одну под ретро-корпус, вторую под mini-ITX, но наверное это и накладнее и не хочется плодить и отлаживать разные материнские платы.
Если есть какие-то идеи или возражения - прошу озвучить.
-
? Voland - 11.06.2012 19:38
Товарищи, ожидаю активного высказывания мнений по новому сообщению:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=514843&postcount=26
-
? Дмитрий - 12.06.2012 14:46
Там не зареган, отвечу тут.
1) Что за плата Е? Просто кусок текстолита, дополняющий до mini-ITX? Точно не вариант!
2) Как думается крепить эти куски в корпус БК11М? Там, емнип, крепеж только в углах корпуса. Делать перфорацию не вариант - жесткость платы теряется.
3) Модульный вариант не катит? Отдельные модули: СМК, разъемы на заднюю панель, разъемы на боковую (переднюю), главная плата процессора ("материнка"). Платы разъемов соединяются шлейфами с главной. СМК, как вариант, крепить на главную либо по принципу плат в ноутах (mini-PCIE/SO-DIMM), либо жестким разъемом типа МПИ. Либо вообще СМК распаять на "материнке" - без него вряд ли будут юзать новый БК. Отдельно разработать плату в корпус КНГМД и заказывать их для желающих.
-
? Voland - 12.06.2012 18:01
>> Отдельно разработать плату в корпус КНГМД и заказывать их для желающих.
Это и предполагалась отдельная плата для отдельного SMK-512, а у БК0012 SMK будет интегрирован в основную ПЛИС.
В общем вчера поразмыслили над этим всем с разработчиком, и пришли к выводу, что пожалуй надо разводить две самостоятельные платы. Начнем с mini ITX, и как её отладим полностью, займемся ретро-вариантом.
С ретро-вариантом остается проблема новых разъемов: Если размещать их по бокам корпуса БК ближе к задней части, то как-то не по фэн-шую, а если над разъемами МПИ и УП - то если вставлять в МПИ/УП какие-то блоки в корпусах типа МСТД, то разъемы перекрываются корпусом. При размещении над МПИ и УП один фиг придется лепить длинную узкую плату вторым этажем, иначе просто никак. Тогда удобно было бы крепить ее не шлейфом к нижней плате, а специальным разъемом, ответные части которого будут расположены друг напротив друга. Только вот как подобрать такой разъем по формату и по высоте...
-
? Alex_Reaper - 14.06.2012 16:29
>> С ретро-вариантом остается проблема новых разъемов <<
¤
Сделать между разъемами УП и МПИ еще один СНП разъем, и вывести на него ВСЕ контакты (DVI, PS/2, Ethernet, USB и пр.). И подключать к этому разъему внешний порт-репликатор, с необходимыми внешними разъемами. Будет еще одна коробочка снаружи, размером с МСТД, но зато только с теми соединителями, которые нужны конкретному юзеру под конкретные цели. И в зависимости от длины губы, коробочка может быть и маааленькой и побольше...
-
? Дмитрий - 14.06.2012 18:35
>> Сделать между разъемами УП и МПИ еще один СНП разъем
И так задняя стенка будет как решето, а тут еще один доп. разъем - для него не будет места.
-
? Дмитрий - 14.06.2012 18:37
Забыл. В ретро-варианте плата будет вставляться в корпус от БК11М и там просто нет места для 3-го СНП. Делать его над УП/МПИ нет смысла - подключенный блок к УП/МПИ перекроет верхний разъем. А делать коробки на шлейфах - теряется мобильность.
-
? Etc. - 14.06.2012 19:10
3-й не уместится... но для шлейфа FDD же туда назъём над МПИ впиливали, и неплохо помещался!
-
? Voland - 14.06.2012 19:49
FDD разъем отлично смотрелся бы либо полностью внутри, т.к. дисковод после подключения винчестера и перекачки на него всех программ становится опциональной вещью. Кроме того, все-таки было решено ставить SD-флеш (на которой при желании дисковод заэмулировать можно будет), т.к. у PIC32MX для этого есть спец. интерфейс и грех этим не воспользоваться.
Если уж и выводить наружу FDD-разъем, то самое место ему было бы сбоку слева, недалеко от магнитофонного разъема. Ну или справа, у разъема питания. IDE-разъем тоже не вижу смысла выводить наружу, т.к. на плате будет CF-разъем, который в общем-то можно и наружу вывести, где-нибудь слева, расположив его на месте ПЗУ 324,325 (чтобы CF менять не вскрывая корпус).
Коробочки плодить не хочется, хочется в одну плату собрать максимум возможностей. А уж потом, если продажи пойдут, можно будет мечтать о каких-то платах расширений.
DVI-разъем обязательно должен быть на плате, в силу высоких частот сигналов на нем, получается что кроме как направо или налево его из корпуса не вывести. Либо упразднять какой-то из пятиштырьковых разъемов (чем нарушаем ретро-стиль). Также с правого боку можно было бы вывести PS/2-разъемы, т.к. мышь все равно будет в правой руке, да и не все будут использовать современную клавиатуру, при наличии ретро-корпуса.
Ну а в целом, все равно кроме как сделать вторым этажем небольшую плату с разъемами и выводить их над МПИ и УП - вариантов практически нет. Выводить по бокам все разъемы будет же явно некрасивым решением?
-
? Etc. - 15.06.2012 10:05
Полностью согласн с посылом - не выводить кучу лишних разъёмов... но есть несколько мыслей...
1. В БК была возможность поднять верхнюю часть корпуса за счёт пластиковых вставок аж на сантиметр...
2. Онин разъём для "порт-репликатора" всё же предусмотреть бы на корпусе, хотя бы в теории - не помешало бы
3. DVI-разъём не раз видел на бюджетных видеокартах PCI вынесенным обычным шлейфом на панельку крепления видеокарты к корпусу, рядом с впаянным в плату разъёмом VGA D-Sub. Т.е. это не экзотика и не извращение, а штатное решение.
4. Совсем мечты... Раз уж не нравятся провода лишние, не плохо бы предусмотреть подключение беспроводной мышки и клавиатуры, их дешевых - вагон!
¤
Но это так... к слову...
-
? Дмитрий - 15.06.2012 13:01
>> DVI-разъём не раз видел на бюджетных видеокартах PCI вынесенным обычным шлейфом на панельку крепления видеокарты к корпусу, рядом с впаянным в плату разъёмом VGA D-Sub. Т.е. это не экзотика и не извращение, а штатное решение.
Вывести в DVI аналоговые сигналы и второй разъем будет не нужен. Вешаешь переходник DVI-D-Sub и вперед. Имхо городить кучу разъемов нет смысла. А разъем на шлейфе на бюджетках - имхо изврат экономных китайцев.
-
? Аноним - 15.06.2012 17:14
>> Один разъём для "порт-репликатора"
имеете ввиду, что на один универсальный многоконтактный разъем вывести сигналы всех DVI, USB, PS/2, Ethernet и т.п.? А какой смысл, если этого ни в одной современной машине не делается...?
>> подключение беспроводной мышки и клавиатуры, их дешевых - вагон!
Дешевых - это почем? И сколько стоят передатчики, устанавливаемые на плату?
>> DVI-разъём не раз видел на бюджетных видеокартах PCI вынесенным обычным шлейфом
Таким обычным как в шлейфе дисковода? У меня была мысль найти разъемы на высокой стойке (VGA и LPT такие точно есть) и просто паять их на плату, и они будут выглядывать вторым этажем над МПИ/УП. Но я так и не смог найти в продаже USB, PS/2, Ethernet, DVI, тюльпан - на высокой стойке.
>> Вывести в DVI аналоговые сигналы и второй разъем будет не нужен
Согласен, что из двух разъемов VGA и DVI оставить надо один DVI, избыточность ни к чему.
-
? Etc. - 15.06.2012 21:45
>>Дешевых - это почем? И сколько стоят передатчики, устанавливаемые на плату?
Дешево, при возможности использовать готовое изделие от Logitech, подключаемое по USB... что помежает USB фитюльку на плату в корпусе вставить?
Вы же USB каким-то чудом в БК хотите реализовать, неужели оно не будет уметь беспроводную клавиатуру цеплять?
-
? Александр... - 15.06.2012 21:57
Боюсь вас огорчить, но у Logitech свой закрытый протокол обмена. Просто так оно без драйверов работать не будет. Не надо всякий мусор засовывать в ретро-железяку.
-
? Etc. - 15.06.2012 22:15
Т.е. в каждый BIOS PC компьютеров Logitech коварно вшивает, без ведома производителей материнских плат, свои драйвера???
Снимаю шляпу перед Logitech!
-
? Александр... - 15.06.2012 22:21
Дядь, возьми новую мышь с Unifying receiver. Подцепи к PC и расскажи мне, как оно будет работать BIOS. Ты не заметил, что для того чтобы оно работало, сначала их спарить надо? Рисивер и мышь договариваются о канале и ключе. И для этого надо качать их драйверы. Если ты знаешь, как работает спаривание, то вперед, пиши драйверы для нового БК.
-
? Etc. - 15.06.2012 22:43
Тётенька, а на PC их спарить не судьба?
Или после вытаскивания сего донгла из USB - всё надо повторять снова?
И что, после спаривания BIOS кричит - нету кейборды, для продолжения загрузки нажмите F1?
Что-то Вы не договариваете... или наоборот, на Logitech наговариваете :)
-
? Voland - 15.06.2012 23:18
Если я правильно понимаю суть вопроса, то микроконтроллер, на котором реализуется USB, всегда при установке прошивается Firmware от производителя, в котором на низком уровне реализована обработка клавиатуры/мыши по USB. Также вопрос в том, что не всякий производитель комплектует свои микроконтроллеры нужным Firmware.
Тот же PIC32MX не содержит изначально в себе USB-клавиатуру, но по имеющейся информации нужное для реализации USB-клавиатуры Firmware от производителя имеется.
Кроме того, само по себе Firmware не заработает, его надо сопрягать со всей остальной архитектурой биоса и клавиатурных прерываний и регистров.
-
? Etc. - 16.06.2012 11:30
Помнится, Вы обещали поддержку USB клавиатур в новой БК :) мышек - не обещали :(
-
? Voland - 16.06.2012 12:04
Тут вся надежда на разработчика моего. По сути, прошивка firmware - жест его доброй воли, это не входит в оплату его работы, как и любое другое программирование помимо VHDL.
Так что гарантии нет, но шанс есть :)
-
? Voland - 16.06.2012 21:27
Кстати, я проверил на своей PC-клавиатуре скан-код 48й символьной кнопки (расположена справа от левого шифта - между шифтом и кнопкой 'Z') - он отличен от кодов остальных кнопок клавиатуры, так что в БК0012 будем зашиваться именно на PS/2-клавиатуры с 48-ю символьными кнопками, иначе выносить одну БКшную символьную кнопку куда-то на доп. клавиатуру будет неадекватно.
_
Скан-коды проверял вот этой утилитой:
http://www.passmark.com/products/keytest.htm
-
? Дмитрий - 17.06.2012 20:20
>> в БК0012 будем зашиваться именно на PS/2-клавиатуры с 48-ю символьными кнопками
А как быть тем, кто ждет ретро-вариант? Там ведь "обещана" стандартная клава БК11м.
-
? Voland - 17.06.2012 21:07
Для ретро-варианта ничего не меняется, там будет возможно подключать как ретро-клавиатуру (всё на ней будет по-старому работать), так и PS/2, которую надо будет покупать 48-ми кнопочную.
-
? gid - 17.06.2012 22:30
А какая планируется раскладка PS/2 клавиатуры? JCUKEN/ЙЦУКЕН или QWERTY/ЯВЕРТЫ ? Или есть техническое решение оставить как есть на кнопочках QWERTY/ЙЦУКЕН ?
-
? Voland - 17.06.2012 22:49
Возможно 2 варианта:
1. Сопоставление кнопка=кнопка, тогда будет JCUKEN, и на клавишах клавиатуры PS/2 придется переклеивать английские буквы. Это наиболее вероятный вариант.
2. Правка монитора БК0011М таким образом, чтобы для латинских символов клавиатуры PS/2 действовала QWERTY. Чревато тем, что программы, работающие напрямую с символьными клавишами (в обход монитора), станут работать некорректно.
-
? Voland - 20.06.2012 23:49
Как же здорово БК-0012 смотрелся бы в таком корпусе, где еще на передней панели выгравировать БК-0012...
-
? Аноним - 21.06.2012 10:15
ССылку забыл:
http://www.quietpc.com/products/htpccases/hfx-micro-bundle
-
? Аноним - 21.06.2012 13:18
Это не наш метод!
http://www.prosoft.ru/cms/i/368053$[600x400].jpg
-
? Voland - 24.06.2012 19:57
Подскажите кто-нибудь, порт com в БК только RX/TX сигналы использует, или полный набор? Есть вообще какая-то документация на эту тему, спецификации?
-
? Voland - 24.06.2012 20:00
Вобщем вопрос в том, как в БК0012 сделать com, совместимый с тем, что был на БК в виде микросхемы 1801Вп1-065?
У меня нет ни самой платы с этой 1801Вп1-065, ни какой-либо документации...
Есть вариант, вывести com-порт прямо c PIC32MX, но тогда он точно на уровне регистров будет не совместим с БКшным, и надо будет писать эмулирующий драйвер для совместимости.
Также неясно, как проверять этот com-порт в итоге на работоспособности и совместимость с БКшным.
-
? Murzik@ - 24.06.2012 21:44
Если это о блоке ИРПС то там 1801ВП1-035 с 065 это перепайка перегоревших блоков...
так что о полном наборе сигналов речи нет
-
? anonymous - 25.06.2012 21:47
http://bitsavers.org/pdf/dec/qbus/EB-23144-18_QbusIntrfs_1983.pdf
См. описание DLV11
-
? anonymous - 25.06.2012 21:51
И еще у ВП1-065 сделаны аппаратные RTS/CTS, блокирующие передачу немедленно, что позволяет без потери данных вести обмен, придерживая его, пока из приемника не будет вычитан байт, без дергания квитирования программно.
-
? Voland - 26.06.2012 01:12
Получается, надо будет выводить на usart все сигналы, но все равно это не дает понимание, как делать совместимость с оригиналом (БКшным). И как БКшное исполнение согласуется с тем, что в этой книжке для PDP-11.
-
? anonymous - 26.06.2012 05:43
ВП1-065 - это просто интегральная версия платы DLV11, так и согласуется. Все стандартные драйвера DEC работают с ВП1-065 и ВП1-035, подключение отсутствующих сигналов (DTR и пр.) достигается подключением внешних регистров, выбираемых сигналом с вывода 8 ВП1-065.
-
? anonymous - 26.06.2012 19:19
Важное дополнение: в БМК ВП1-035 биты ошибок были перенесены из регистра данных в регистр состояния, это унаследовала и схема с ВП1-065, а именно: в БКшных блоках ИРПС/КЛС/КМК/КРМП 12 бит стандартного регистра данных (ошибка четности/нечетности) читается в 15 бите регистра состояния приемника, 14 бит стандартного регистра данных (переполнение) читается в 12 бите регистра состояния приемника, а 13 бит стандартного регистра данных (ошибка формата и он же датчик разрыва линии) читается в 0 бите регистра состояния приемника.
Скорости задаются также с внешнего регистра, который у БК отсутствует, потому они заданы в блоках БК с ВП1-035/065 при помощи перемычек. В PDP-11 было два типа подключения регистра скоростей: 16-скоростной, устанавливаемый битами 12..15 передатчика при разрешении битом 11, для мини-эвм, и более распостраненный в настольных машинках 8-скоростной, задаваемый битами 3..5, с разрешением в бите 1 регистра состояния передатчика, первый вариант делался на рассыпухе либо с применением приемопередатчика WD TR1602, клонированном у нас в NMOS-исполнении 581ВА1 и в CMOS-исполнении 1002ХЛ1, а второй был интегральным, в чипе DEC DC319, клонированном в СССР как 1818ВА19.
-
? Voland - 26.06.2012 19:30
Видимо придется все-таки взвалить все это на драйвера (несуществующие).
-
? Ал-р - 28.06.2012 18:29
Так что из физически-ПП плат реал-БК заказано в "стеклотекстолите"? Какие-то мифические разработки в супер-максах-шмаксах за бред-деньги абсолютно не интересуют - я уже писал раньше про чего-то там про разработку физ-эмуля ZX из Украины (там усё есть на плате для БК-0012 и 13-14-15 - нужно только VHyhDL-программу для БыКа или ещё какого-нибуть ёклмн загрузить и усё будет ... хоть БЭСМ-6 хоть Эльрус ... :)
-
? Voland - 28.06.2012 19:35
Из физических пока только SMK-512 сделан, идет отладка.
Готовые платы не интересуют, уверяю Вас, когда будет готовая БК-0012, она заткнет за пояс 90% таки плат по своим возможностям. По крайней мере ZX-Evo точно в разы обойдет. И Амижные зарубежные платы тоже.
-
? Ал-р - 28.06.2012 21:50
Ну если Вы нефте-долларо-РОС-миллионер :)
Про СМК-512 - и што с ентими 512К БК-шники будут делать ... ? Радоваться :):):)
Надеюсь я что-то там в моей жизни увижу - типа 2+2 в последних килобайтах из этих 512, я же ещё не такой старый ...
-
? Anonimus1 - 28.06.2012 21:53
ну,даже если "2+2" в верхних килобайтах из 512-ти - это уже достижение,согласитесь?
Ведь раньше не было даже и этого :)
-
? Voland - 28.06.2012 22:02
>> Ну если Вы нефте-долларо-РОС-миллионер :)
Если бы был миллиардер, уже был бы проект с размахом Commodore USA.
А тут просто подход серьезный, разработчик опытный и сразу закладываются перспективы использования платы и под Amiga. Может хоть там получится окупить затраты, которые в итоге уйдут на БК-0012.
-
? RADIX50 - 28.06.2012 22:21
RE:
на определенном этапе все так или иначе упирается... куда? в дее-енежки...
Хорошо быть олигархом ;)
-
? Voland - 26.07.2012 22:03
В процессе разводки возник вопрос: меняет ли стандартные размеры платы наличие двух разъемов PCI? И где найти чертеж их геометрического расположения на плате?
Готов приобрести такую плату, желательно дохлую и дешево, для наличия живого примера.
-
? anonymous - 26.07.2012 22:16
На мой взгляд, сделать было бы лучше PMC-слоты на стандартной плате БК. PCI-карточек под PMC и у российских производителей множество, и импортных, а из PMC на PCI переходку гибкой фторопластовой платкой удобно делать.
-
? Voland - 28.07.2012 12:07
Для PCI есть куча дешевых устройств каких угодно назначений. Для PMC и выбора много меньше и цены выше.
Лучше сделать PCI и использовать для PMC-устройств подобные переходники: http://www.dyneng.com/pci2pmc.html
-
? anonymous - 28.07.2012 20:46
Смысл теряется. Я имел в виду для установки pci-устройств при размещении новой платы в классическом корпусе-клавиатуре БК.
-
? Voland - 29.07.2012 00:03
Из-за нехватки ног ПЛИС боюсь от каких-либо PCI/PMC в классическом БК вообще придется отказаться (т.к. там еще выводить контакты на оригинальную клавиатуру). В общем пока разводка и полная отладка будет на mini ITX, и уже когда с ним будет все хорошо, перейдем к классическому варианту, а там уже будет видно.
-
? Voland - 30.07.2012 20:59
Нарыл руководство по эксплуатации БК-0011М, сравнил описание выводов МПИ с аналогичным описанием из руководства по эксплуатации БК-0011 и нашел разницу:
--- | БК-0011М- | БК-0011
----------------------------
А30 | ВБ (Выбор)| Е
А26 | ДА05,ДА11 | ДА11
_
Подозреваю что в РЭ БК-0011М просто опечатка, должно быть А26-ДА11, А28-ДА05.
Для А30 маркировка 'ВБ' идентична 'Е' или это два разных сигнала?
_
Сканы:
http://s013.radikal.ru/i324/1207/b6/abcde77dba3e.jpg - БК-0011
http://i053.radikal.ru/1207/62/94a0364792aa.jpg - БК-0011М
-
? anonymous - 30.07.2012 21:22
ВБ - выбор, E - enable, идентичны.
-
? Voland - 31.07.2012 23:47
Сравнил описание УП для БК11 и БК11М, у БК11М задокументирован сигнал, которого не упомянуто для БК11: B2-ПРТ1Н (запрос радиального прерывания по вектору 270). Действительно этого сигнала не было в БК11 или это баги документации?
-
? anonymous - 01.08.2012 23:33
Пусть проверят, у кого есть 11я БК.
В БК0010 я допаивал 555ТМ2 и через нее проводками разводил прерывание по 0270 вектору, а 11й без М у меня нет, чтоб проверить.
-
? Дмитрий - 02.08.2012 10:48
А поподробнее можно про это прерывание и про доработку десятки? Что дает и для чего нужно...
-
? Аноним - 02.08.2012 14:48
Стандарт MINI-ITX поддерживает только один слот на плате. Если к нему подключить райзер с двумя и более разъёмами то это пожалуйста
-
? Voland - 02.08.2012 21:19
Ничего не понимаю.. вроде раньше удавалось нагуглить какие-то платы mini ITX с двумя слотами PCI, а теперь отсутствуют полностью.
Но для чего тогда есть куча корпусов mini ITX под плату с двумя слотами PCI?
-
? Ал-р - 02.08.2012 22:17
Mini-ITX - ? Какое отношение этот очередной дебелизм может иметь к ретро-БК?
-
? Voland - 02.08.2012 22:51
А Вы что предлагаете?
Вообще-то речь об этом шла давно, плата будет разводиться под два формата: mini ITX и ретро-формат. В первом случае на плате будут PCI-слоты, во втором их не будет, но будут разъемы для ретро-клавиатуры.
mini ITX разводится первой, и после ее полной отладки и поступления в продажу будет разводиться ретро-плата.
Почему mini ITX? да потому что наладить производство ретро-корпусов и клавиатур для БК-0012 мне не по карману. А продавать компьютер, не имеющий корпуса ни в каком форм-факторе, это точно дебилизм.
-
? Дмитрий - 03.08.2012 01:08
Кстати, а в ретро-варианте будет разъем для подключения внешней клавиатуры?
-
? Voland - 03.08.2012 10:00
Да, конечно. Но только пока совсем неясно, как их развести под старый корпус, геометрическое расположение всех новых разъемов. Нужен какой-то мозговой штурм сообща.
-
? Etc. - 03.08.2012 10:30
Проще всего - предусмотреть на основной плате разъём для порт-репликатора, а уж дырку для кабеля в корпусе проделать можно будет, и внешнее крепление к корпусу панельки с разъёмами - какими сам пользователь пожелает.
-
? Аноним - 03.08.2012 10:52
Я думаю нам стоит уходить от этой излишней модульности, развернутой на всё близлежащее пространство. Раньше это было вызвано габаритами микросхем, не умещавшихся в основном корпусе, теперь нам ничего не мешает сделать всё в одной коробке, компактно и удобно.
-
? Дмитрий - 03.08.2012 10:56
>> только пока совсем неясно, как их развести под старый корпус, геометрическое расположение всех новых разъемов
Под клаву можно вывести вместо разъема магнитофона, имхо...
-
? Voland - 03.08.2012 11:02
Пока даже не ясно, оставлять ли пятиштырьковые разъемы для соблюдения ретро-формата, или же выкинуть их к чертовой бабушке. Если выкинуть, то между МПИ и УП можно было бы много чего разместить из новых разъемов, а также вместо МГ поместить чего-то. Двухэтажные PS/2 правда могут не поместиться. Вместо БП можно было бы разместить стандартную маленькую круглую розетку для 5-вольтовых блоков питания (правда дыра в корпусе под старый разъем будет много больше этой розетки).
-
? Voland - 03.08.2012 12:14
Посоветуйте кто-нибудь, какой разъем под SD-карту для пайки на плату лучше использовать... А то их много разных, с разной ценой и доступностью в продаже.
Еще вопрос неясный, можно ли где-то достать разъемы co1 и DVI на высокой стойке. Если получится, то можно сэкономить место под разъемы, разместив под ними USB, Ethernet и т.п.
-
? Voland - 03.08.2012 12:15
разъем com1 имелся ввиду..
-
? Etc. - 03.08.2012 13:32
А можно 2 безумные идеи вбросить?
Мотив таков - Криворукие БК-маны крайне редко встречаются, а желающие что-либо допилить - ожё живы...
По сему:
1. Почему бы не предусмотреть 4 разъёма RJ-45 со свободными контактами для пайки перемычек, дабы любые сигналы вывести на разъём изнутри БК - наружу... а уж как, что и зачем выводить захочет - это дело пользователя и пямых рук с правильными мозгами. Разъёмы стоят копейки, если что - перепаял, переобжал, а какой нужно кабель к чему захотел - подключил.
2. Про питание БК. Моё мнение - крайн необходимо использовать ноутбучные внешние БП! Напремер от HP :) а внутри уже какое нужно питание получать.
Ругайте, предлагайте спорьте ;)
-
? SKcorp. - 03.08.2012 14:08
Буэээ... Ну какие RJ-45??? Они же изнашиваются быстро!!!
-
? Voland - 03.08.2012 14:11
Да и что это за путь.. надо в сторону унификации идти, применяя наиболее распространенные современные стандарты, а тут сплошь предложения каких-то разъемов непрофильных натыкать и кучу коробочек напроектировать вспомогательных.. Вот будет PCI, берите готовые платы под него и программируйте обмен с ними - самый простой и дешевый путь подключить к БК что угодно.
-
? Дмитрий - 03.08.2012 15:28
Интересно, а видеоконтроллер к БК подключить PCI-ный получится? Хотя если программировать его на частоте даже 4 МГц, то заполнение экрана будет занимать несколько секунд... Слайд-шоу... Брр...
Только найти бы еще видяху старую. У нас где-то в сервисе валяются PCI S3 Trio.
-
? Etc. - 03.08.2012 15:49
Речь шла не об устройсквах через RJ-45, а о подключении нужных пользователю РАЗЪЁМОВ! Тех что наружу корпуса выходить будут. Кому-то магнитофонный разъём нужен, кому-то джек 3.5мм, кому-то 2.5мм, вынул RJ-45, воткнул другой, с нужным разъёмом и готово. Кто-то DVI зажочет, а кому-то без VGA никак... У кого-то БП внешний от HP, а у кого-то от Sony или Acer... щёлк RJ-45 - и нужный внешний разъём на месте!
... Ну да если это КОЛХОЗОМ кажется... делайте как хотите... как и обещал Voland`у, куплю изделие, не понравится - положу на полку, как очередное мёртвое чудовище.
-
? Murzik@ - 03.08.2012 16:08
А питание я бы просто сделал в виде 2-х зажимов под болтик один красного цвета
а другой синего или зажимчики как на старых колонках и каждый бы нашел для себя вариант подключения
-
? Voland - 05.08.2012 10:06
Вы где-то видели подачу питания таким образом (на законченные устройства) ? Мне кажется это экзотика, которую мало кто поддержит.
-
? Макс Багаев - 05.08.2012 11:00
Зажимы под болтик это жуть. честно.
Если уж использовать то стандартный разъем ATX-БП
благо их можно наковырять любое количество из старых материнок
¤
Касаемо универсальных разъемов RJ-45 - главная проблема быстрый износ.
¤
Cчтаю целесообразным использовать стандартный подход
те разъем на плате в котороый вставляется шлейф с нужным раъемом на планке (и тут опять можно использовать стандартные PC-комплектущие!)
¤
Форм-фактор опять таки надо взять самый типичный ATX.
-
? Voland - 05.08.2012 11:48
чем ATX лучше mini ITX ?
Мне кажется mini ITX для данной задачи наиболее рациональный вариант.
Что касается разъемов, предполагаем всё сделать двурядными пинами на плате, под стандартные IDC-разъемы с шагом 2.54. Если есть возражения - предлагайте альтернативу.
Таким образом МПИ будет IDC-50, УП - IDC-40.
-
? RADIX50 - 05.08.2012 17:08
может,все же оптимальнее будет DIN'овскими,с соотв.шагом?..
-
? Voland - 05.08.2012 19:03
Ну ну оригинальные DIN'ы будут во втором ретро-формате платы, зачем их лепить внутрь mini ITX-корпуса, если все равно вставлять туда какие-то старые устройства будет просто геометрически невозможно. Кроме того на маленькой mini ITX-плате эти разъемы будут занимать больше места и смотреться несколько не в тему.
К IDC при желании легко спаять переходник, причем паять его надо будет только со стороны din, а со стороны платы просто накалывать.
-
? RADIX50 - 06.08.2012 00:02
не начали бы IDC со временем "исчезать",как это происходило одно время с
DIN'овскими длинными(от 48 конт. и длиннее)...
А кроме IDC еще есть осмысленные "кандидатуры"(PCI тоже большевато будет)...
-
? Voland - 06.08.2012 00:34
Кроме IDC есть IDC с меньшим шагом... вряд ли они исчезнут.
-
? SKcorp. - 06.08.2012 01:19
Оптимальнее будет совместимый со старым как физически, так и по сигналам.
-
? Voland - 06.08.2012 19:28
>> А кроме IDC еще есть осмысленные "кандидатуры"(PCI тоже большевато будет)...
PCI - это PCI, он для платы ценен абсолютно. А вот оригинальный разъем МПИ и УП - не уверен, т.к. плату в него все равно не воткнуть (только если использовать БК-0012 совсем без корпуса). По сигналам будет совместим однозначно.
С другой стороны, если развести какую-то новую плату расширения под mini ITX-корпус, то на ней можно будет развести такой же IDC-50 и соединять стандартным накалываемым шлейфом, без пайки. Т.е. плата расширения не будет вставляться ни в какой слом, а будет фиксироваться в корпусе в стандартные отверстия слотов расширения min ITX и подключаться к плате шлейфом.
-
? Voland - 06.08.2012 19:29
"ни в какой слоТ" имел ввиду.
-
? Voland - 11.08.2012 01:09
Кто-нибудь знает, для чего в этом корпусе mini-ITX четыре слота расширений?
http://www.flashcom.ru/market/korpusa/45740-Mini-ITX_Exegate_MI-206_300W_Silver-Black#galleryitem=-1
_
Может чтобы можно было какие-то не mini-ITX платы устанавливать, или есть какой-то хитрый разветвитель с единственного PCI (на стандартной плате mini-ITX) на 4 PCI?
-
? anonymous - 11.08.2012 02:04
Под G31 это корпус.
-
? anonymous - 11.08.2012 02:13
В том смысле, что он достаточно здоровый, чтоб в него microATX влезало и miniITX в нем просто не все слоты занимает.
-
? Аноним - 12.08.2012 03:18
Это не mini-ITX, смотрите здесЬ: http://www.nix.ru/autocatalog/cases_exegate/Minitower_Exegate_MI206_Black_MiniITX_300W_119978.html
максимальный размер платы - 203х170
-
? Аноним - 12.08.2012 03:38
А вообще то они "путаются в показаниях" - общая высота корпуса 287мм, а это соответсует ширине плат mini-ATX (284mm), просто по "глубине" (201мм) по стандарту mini-ATX не проходит (требуется 208мм).
-
? Voland - 12.08.2012 11:51
Ну в общем слот PCI будет только один..
-
? anonymous - 12.08.2012 11:56
Tak МПИ будет на ней? Если есть PCI 1 слот, то должен быть МПИ, если МПИ нет, то надо два PCI слота, чтоб PCI<->QBUS переходник поставить в один и один оставался бы PCI слот для развлечений с прочими карточками/адаптерами.
-
? Voland - 12.08.2012 13:20
Будет и МПИ и один PCI. Но МПИ будет в виде IDC-50, не хочется на современную плату лепить вычурный, дорогой и устаревший СНП-разъем. Да и не воткнуть туда ничего будет (кроме разъема с кабелем, который еще паять надо), т.к. высота корпуса mini ITX не позволит. Другое дело что на ретро-плате оригинальный МПИ-разъем однозначно будет.
А куда предлагаете ставить второй PCI, если он не вписывается в стандарт mini ITX?
-
? anonymous - 12.08.2012 13:29
Если однозначно будет МПИ - то все хорошо.
Дополнительные же PCI можно было бы сделать, выведя для других слотов только те сигналы, которые в слотах отличаются, для этого хватит всего нескольких пинов на IDC-гребенке, тогда можно будет втыкать карточки, имеющие несколько PCI-устройств, но не имеющие PCI-to-PCI моста.
-
? Voland - 12.08.2012 18:25
Кстати, из не задокументированного на мпи и УП у нас только B6 на МПИ, больше не было стандартизованных доработок по выводу сигналов?
-
? Voland - 12.08.2012 22:14
И еще, может кот-то посоветовать SMD-генератор тактовой частоты на 20-50 Мгц, доступный в продаже и как можно меньше размером?
-
? Voland - 19.08.2012 23:39
Кто-нибудь знает, есть ли готовые средства конфигурирования ПЛИС через микросхему ft2232?
Просто нехорошая ситуация сложилась, мне ее посоветовали как классное решение, которое позволит по обычному USB прошивать плату. Микросхемы закуплены, а выясняется, что саму программу надо еще написать...
-
? crabable - 20.08.2012 14:07
Может быть, вот здесь что-то есть? http://www.efo.ru/cgi-bin/go?1118
-
? Voland - 20.08.2012 22:57
Есть еще один важный вопрос: тестирование qbus (МПИ) на БК-0012. Для этого нужны какие-то платы, которые запрашивают ПДП и посылают прерывания. СМК для этого не подходит, он только пассив - прерываний не запрашивает и шину не захватывает. Какие есть варианты и где достать?
-
? anonymous - 21.08.2012 00:38
Самое легкодобываемое - контроллер дисководов от ДВК - КМД MY.
-
? Voland - 21.08.2012 20:23
А он что, не пассивен в отличие от СМК?
И у кого есть такой зверь в Москве, откликнитесь?
-
? anonymous - 21.08.2012 21:18
Да, у него свой процессор 1801ВМ1, который через окно в своем адресном пространстве работает с памятью основного процессора системы до 4Мб. На втором месте по добываемости интерфейс И3 от Э-60, построенный на 559 серии микросхем цельнодраных с оригинального комплекта ИМС от DEC. Далее в порядке убывания - сетевая карта и контроллер MSCP от PDP-11 или отечественные от ДВК/Э60/СМ1425.
У нас в клубе могли бы поживиться, если бы ранее спохватились, сейчас же клуб переехал в никуда, т.к. прежнее помещение насколько можно будет использовать пока не ясно, а новым пока не обзавелись. Все запаковано и складировано до лучших времен в труднодоступных для поиска нужных ящиков местах. :(
-
? Voland - 21.08.2012 22:03
А что за клуб-то такой?
Товарищи, а больше ничего ни у кого нет? На время, можно даже под залог в сумме текущей среднерыночной стоимости..
-
? Voland - 23.08.2012 20:12
Насколько важна в БК-0012 поддержка магнитофона? Отъедает две ноги плис, а их итак критически не хватает.
-
? Дмитрий - 23.08.2012 22:30
Магнитофон? В лес его... Ни разу не нужна...
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.08.2012 10:26
А звук как выводить?
-
? Дмитрий - 24.08.2012 11:08
Пищалку чтоль? Сам магнитофон не нужен, разряд в 177716 оставить - пусть пищит на спикер...
-
? gid - 24.08.2012 14:49
Тогда пищалка будет отъедать две ноги.
А если пищалка таки предусмотрена. проще всего сделать, чтоб внутри плис обрабатывались все 3 бита, отвечающих за звук. А кому надо будет магнитофон, сами с пищалки будут брать сигнал.
-
? Voland - 24.08.2012 14:56
В общем решили использовать вспомогательную ПЛИС не на 144 ноги, а на 208. Так что проблемы с единичными ногами отпадают, на магнитофон и пищалку точно хватит. Только вот нужен ли магнитофон, он требует дополнительной микросхемы и 11 мелких деталей (диоды, резисторы)?
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.08.2012 15:14
Ну это смотря насколько аутентичную машину вы хотите сделать :) Так, конечно, особо не нужен, но на всякий случай -- можно развести аналоговые вход и выход, но не запаивать детали, кому надо -- пусть сам допаивает.
Микросхема, как я понимаю, это счетверённый операционник?
-
? Макс Багаев - 24.08.2012 16:09
согласен - пусть на плате будет
а кому надо - запаяют.
-
? Voland - 25.08.2012 00:59
Сегодня на картонный муляж платы сажал все разъемы и примерял в mini ITX корпус... Классная плата будет.. уже через 1-1.5 месяца будет в текстолите...
-
? Александр... - 25.08.2012 01:01
Так она хотя бы работает? :D
-
? Voland - 25.08.2012 01:25
Это же пока разводка.. прототип так сказать. Потом изготовление платы, сборка и отладка, причем подозреваю отладка еще полгода займет минимум.
-
? Александр... - 25.08.2012 01:30
Понятно. В какой стадии прототип находится? Подает признаки жизни? Можно ли на нем хоть что-то запускать?
-
? Voland - 25.08.2012 01:51
Запуск пока только в эмуляторе, на отладочной плате. Подробностей не знаю, но простейшие программы запускаются точно.
А плата - это пока начало разводки, с размеченными разъемами, контактными площадками и т.п. Просто распечатал, наклеил на кортон и примерял все разъемы и отверстия.
-
? Voland - 25.08.2012 01:54
Вот думаю, какой лучше разъем поставить на плату: mini USB-B или обычный USB-B?
-
? anonymous - 25.08.2012 06:43
Обычный удобнее будет, стандартнее.
-
? Макс Багаев - 25.08.2012 06:53
я тоже за обьычный ибо он банально долговечнее будет
-
? anonymous - 25.08.2012 07:11
Кстати, перепрожиг прошивки микроконтроллера и ПЛИС будет доступен с самой новой БК чисто программно, без внешних схем?
В моих модифицированных БКшках исполняемым файлом все перепрожигается через дополнительный регистр, доступный в HALT-моде. Т.к. FPGA до сброса не пользует конфигурационное ПЗУ, можно его перешивать сколько угодно, то же касается и программных пзу.
-
? Voland - 25.08.2012 13:32
Насчет прошивки контроллера дело темное. Его надо программатором прошивать. Внутреннее ПЗУ предположительно будет через FT2232 прошиваться, но это надо писать программатор. Чисто технически, так можно и контроллер прошивать, но опять же надо писать программатор.
Например в том же ZX Evo не стали заморачиваться - есть внешние разъемы, подключают программатор для AVR или USB-Blaster и шьют что надо.
USB-Blaster стоит 4000 не оригинальный и еще Pickit 3 столько же. Таким образом FT2232 удешевляет решение проблемы, но автор идеи так и не рассказал как её заставить решать задачи прошивки, остается надеяться, что мой разработчик и эту не оговоренную изначально задачу возьмет на себя, как уже например решил задачу с PCI, которая не входила в ТЗ.
-
? SKcorp. - 25.08.2012 13:44
ZX-Evo уже давно шьется с SD-карты Бутлоадером.
-
? Voland - 23.09.2012 11:54
Итак, плата разведена. Думаю сделать на ней надпись в две строки:
BK-0012 - Reengineering evolution "Elektronica BK-0011M"
on Altera FPGA, Altpro тм 2012 rev 1.0
.
АльтПро уже не существует лет 13, но зато узнаваемое название в мире БК, да и не должен вроде никто обидиться... С Новаком конечно постараюсь согласовать.
Жду комментариев по надписи.
-
? gid - 24.09.2012 13:43
По большому счёту, лично мне всё равно, что там будет написано. Хоть стихи.
Но в наше меркантильное время стало модным копирастничество. Не получится ли так, что Новак, пользуясь случаем, попросит немного поделиться прибылью с продаж, типа Альтпро - товарный знак и за использование этой интеллектуальной собственности, как и за всё в этом мире нужно платить?
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 17:44
Кстати, есть просьба: я, конечно, понимаю, что поздновато уже, раз плата разведена -- но нельзя ли выложить схему в pdf на предмет аудита? А то мало ли, вдруг есть какие-то косяки невидимые для разработчика, потому как "глаз замылился".
Могу честно пообещать, что выложу отчёт об аудите в течении двух суток :)
-
? Voland - 24.09.2012 17:50
http://forum.bk-fpga.ru/viewtopic.php?f=21&t=492 - PCAD-файл давно выложен. pdf с него сделать - дело техники.
-
? Voland - 24.09.2012 17:52
Пардон, я думал это вопрос по СМК. Пока я сам еще не получил файл разводки для БК0012, окончательные проверки идут, как смогу - сразу выложу.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 17:52
Не имею технической возможности.
-
? Voland - 24.09.2012 17:53
Честно говоря я сам не умею быстро корректно превращать pcad-файл в два отдельных слоя pdf.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 18:53
Так просьба была не про разводку, а про схему электрическую принципиальную -- она же есть? Просто мне сейчас действительно нечем посмотреть PCAD-овские файлы.
-
? CD-Inc@ - 24.09.2012 19:18
я пользуюсь этим
PCAD2006_Viewer
-
? Voland - 24.09.2012 20:37
CD-Inc, спасибо, попробую тоже.
Александр Тишин (Sandro), разработчик еще не внес в схему резисторные сборки и соединения от fpga, пояснил что удобнее сначала развести их, а потом перенести и в схему. Как закончит, сразу выложу.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 21:36
То есть, схема существует в значительной части только в виде идеи "эти вещи нужно соединить вон с теми вещами" в голове разработчика? Ну тогда да, придётся подождать.
-
? Voland - 24.09.2012 21:47
Это вопрос максимум 2х недель, в значительной части она как раз в виде схемы уже существует. А плата уже полностью готова. На случай возможных несоответствий схемы и разводки есть утилита специальная.
CD-Inc, а в PCAD2006_Viewer есть волшебная кнопка для распечатки двух сторон платы? Или там тоже надо мучиться с отключением слоев, как и в PCAD2006?
Что-то я помучал немного, так и не смог сделать с наскока.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 24.09.2012 23:22
Александр Тишин (Sandro)>> То есть, схема существует в значительной части только в виде идеи "эти вещи нужно соединить вон с теми вещами" в голове разработчика? Ну тогда да, придётся подождать.
Voland> Это вопрос максимум 2х недель, в значительной части она как раз в виде схемы уже существует. А плата уже полностью готова. На случай возможных несоответствий схемы и разводки есть утилита специальная.
Как это так вообще может быть? Плата есть, а схемы нет? Примерно с этого места я перестаю понимать происходящее.
-
? Voland - 24.09.2012 23:50
Не знаю, разработчику виднее, я в этом не разбираюсь.
-
? Voland - 29.09.2012 15:30
Александр Тишин (Sandro), вот принципиальная схема BK-0012 mini Itx, которую Вы так долго ждали :)
http://files.mail.ru/T12ARA
Жду "отчет в течение двух суток" :)
-
? Voland - 29.09.2012 17:02
А вот скрины разводки:
http://files.mail.ru/FTVN7S
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 29.09.2012 17:56
Скачал, смотрю. Нда, здоровая же она вышла, я думал, что будет меньше. Впрочем, я по себе сужу, разумеется, а я склонен к минималистичным дизайнам :)
В принципе, ничего так, и главное -- годится ещё и для того, о чём тут просили: возможности использовать как платформу для эмуляции ретрокомпов вообще, а не только БК. EP3C16 весьма большая микросхема, в неё, пожалуй, полностью влезет машинка на 80486 -- а где-то тут ретрокомпы и заканчиваются. Ну и 32 мегабайта ОЗУ есть гуд. Полноценный 24-битный видеовыход с полным DVI-I -- тоже очень хорошо.
¤
Однако, сразу появились вопросы и замечания:
Во-первых, почему у DVI отключен DDC? Надо же знать к какому монитору мы подключены, а то стандарт требует только поддержки 640x480x60Гц. А для БК лучше всё-таки другие режимы. Я уж не говорю о распознавании старых и тупых HDMI телевизоров, которые умеют держать только один режим.
Во-вторых, как-то очень запутанной получилась аудиочасть, я еще не разобрался даже окончательно, что там куда и как подключено. Я понимаю, что это от желания одновременно иметь и современный стереокодек со всеми необходимыми интерфейсами, и аыгрек, и вообще совместимость со всем, но как-то уж больно неоднозначно вышло. Особенно меня смущает цепь beep -- она точно должна выглядеть именно так? Обязательно выход на встроенный динамик должен быть таким? Да и mag_out меня как-то смущает.
В-третьих, уж больно много конфигурационных разъёмов :(
Вот такие первые впечатления. Буду изучать дальше по мере наличия свободного времени.
-
? Voland - 30.09.2012 03:03
От разработчика:
DDC там некуда цеплять, ибо нет для этого выводов ПЛИС. Во-вторых, без драйвера это все работать не будет, да и смысла в такой настройке особого тоже не видно.
Аудиочасть запутана по понятным причинам - они как раз и описаны - совместимость со всем подряд.
beep такой же, как в PC. А mag_out точно такой же, как в БК. Конфигурационных разъемов можно сэкономить только на MAX3000, сделав цепочку JTAG, но это не очень удобно на стадии отладки.
-
? Etc. - 30.09.2012 18:04
Скажите, товарищ, а это нормально что U17 ко всех сторон разъёмами огорожен?
-
? Voland - 30.09.2012 18:56
А что конкретно смущает? Разводка делалась по принципу "чтобы хоть как-то всё влезло", поэтому так получилось, по-другому просто не влезло бы, слишком много всего.
-
? Etc. - 30.09.2012 19:29
Ну, я не специалист, просто кругом шлейфы, U17 греться-то не будет?Я так понимаю P14 слева внизу разъём CF? Может его до упора вниз сместить, а P13 на 90° влево развернуть и над P14 поставить?Может развернуть U17 на 45° влево, а U1 на 45° вправо, U16 и P16 на 90° влево.Разработчику виднее он спец :)
-
? Etc. - 30.09.2012 19:32
Квадратго-гнездовое мышление, оно чревато застоем в мозгахЪ :)
-
? Etc. - 30.09.2012 19:36
...U1 на 45° влево... :)
-
? Voland - 30.09.2012 21:39
U17 сильно греться не будет, частота переключения у этой микросхемы в схеме низкая, ячеек немного, так что тепловыделение небольшое. Та ПЛИС, что будет греться - это U1.
CF смещать не стоит, т.к. корпуса mini-ITX бывают разные, вдруг в какой-то из корпусов потом плата не влезет из-за торчащей CF. Сейчас вставленная CF заподлицо с краем платы получается.
-
? Etc. - 30.09.2012 22:55
т.е. менять CF через щель, не открываю корпус - не актуально?
-
? Voland - 30.09.2012 23:25
Вы где-то на металлических корпусах mini-ITX видели щель под CF? Как часто вы собираетесь менять CF, которую БК использует в качестве винчестера?
-
? Дмитрий - 01.10.2012 12:58
Будет предусмотрена установка 8912 при отсутствии 8910? Хотя если будет возможность заказа с 8910, то, в общем-то, надобность отпадает. Просто у меня без дела валяется 8912.
-
? Аноним - 01.10.2012 13:03
К сожалению из-за проблем с разводкой не получилось засобачить туда каскадом площадку и под 8912, но во-первых продажа будет предусматривать комплектацию на выбор 8910/8930, во-вторых, если кто-то очень уж захочет поставить 8912, можно руками изготовить простой переходник :)
-
? Дмитрий - 01.10.2012 13:05
И еще не совсем понятна схема включения каналов А,В,С? Если я правильно понял, один канал подмешивается в другие. Можно будет предусмотреть "чистый" вывод всех трех каналов AY (завести их на систему 2.1/5.1 правый+левый+центр)?
-
? Etc. - 01.10.2012 13:07
Ну да, от совецких традиций, мышлкнизмов, нельзя избавляться!
Если предохранитель - то менять его паяльником разобрав пол изделия. :)
-
? Voland - 01.10.2012 14:10
>> И еще не совсем понятна схема включения каналов А,В,С?
Это стандартный способ получения двух каналов из трех. В ПК БК и ZX Evo так сделано, канал B подмешивается в определенной пропорции к остальным. Зачем Вам чистый вывод, три колонки подключать?
-
? Дмитрий - 01.10.2012 14:26
Да. Я ж написал. У меня 5.1 - вот и подключу правый+левый+центр. Хоть какой-нить разъемчик маленький. или хотя бы три контактные площадки с пометкой А В С.
-
? Voland - 01.10.2012 14:34
Мне кажется это слишком специфичным желанием.. если совсем сильно хочется, можно прямо на выходы микросхемы AY запаяться..
-
? Дмитрий - 01.10.2012 14:55
Ладно, это мелочи - выход найдем. Больше интересует вопрос - когда будет под ретро-корпус и ретро-клаву версия? И примерная стоимость.
-
? Voland - 01.10.2012 15:02
Стоимость собранного изделия ожидается в районе 10 тыс. Конструктор 7-8 тыс. Ретро-плата будет не скоро. сначала надо эту изготовить, собрать, оттестировать полностью, устранить все глюки, потом уже к ретро переходить.
Кроме того, пока так и не придумали, как в ретро-вараинте размещать новые разъемы.
-
? Дмитрий - 01.10.2012 15:05
Судя по всему, от PCI в ретро-варианте придется отказаться?
-
? Voland - 01.10.2012 15:08
Да, конечно, во-первых потому, что на ретро-клаву не хватит выводов ПЛИС, во-вторых потому что разъему PCI вроде как нечего делать в стандартном БКшном корпусе.
-
? Дмитрий - 01.10.2012 15:10
А вообще какие мысли по поводу PCI? Что туда подключать? Звук? Сеть? Это все и так будет. Видео? Слайдшоу из-за низкой скорости обмена данными. Отладочные PCI-платы? Он специфичны и будут применяться немногими. А что еще?
-
? Voland - 01.10.2012 23:30
Ну тут я уже не смогу прокомментировать ничего. Просили современную шину - шину сделали :). Без драйверов и ОС, еле как на двух слоях, но все же сделали.
-
? Дмитрий - 02.10.2012 00:23
"Модульность" для уменьшения цены подразумевается? Ну что-то наподобие такого: сеть выкинуть - минус столько-то, COM-порт/USB/PCI - столько-то. Или там все сурьезно завязано друг на друга?
-
? Voland - 02.10.2012 00:32
Нет, там максимально модульно все. Другой вопрос в том, что цена не сильно будет варьироваться, разве что на цену микросхем. В самом простом случае нужна основная ПЛИС, SDRAM и один из видеокодеков на выход. И будет вполне себе работающая система. Все остальное - это уже опции, даже PCI.
-
? Дмитрий - 02.10.2012 10:24
А каким образом будет переключаться режим БК11м<->БК12? 2 разные прошивки?
-
? Voland - 02.10.2012 11:15
Нет, это будет программное переключение.
-
? Дмитрий - 02.10.2012 16:37
Уже известны примерные ТТХ БК12? Частота, объем памяти, способ доступа и прочее? Распределение адресного пространства, область регистров внешних устройств?
-
? Voland - 02.10.2012 22:09
Все это будет похоже на pdp-11/70, только частота буде выше 70-80 мгц, а может и больше. В обычном режиме все будет примерно так, как у оригинального БК-0011М, включая распределение памяти и эквивалентную частоту;
количество тактов на команду в режиме pdp-11/70 будет намного меньше, чем в оригинале, около 70-80 млн регистровых операций в секунду.
-
? Voland - 03.10.2012 21:09
Поговорил сегодня с Вадимом Новаком, он сказал что не возражает, если будет использоваться название АльтПро. Договорились, что на сайте я укажу, что к прежнему АльтПро, новый не имеет никакого отношения и что Вадим в Новом АльтПро не работает.
На плате BK-0012 Mini ITX решили не писать БКшных названий, т.к. фактически плата получилась обезличенная, позиционировать ее можно и как отладочную, и как заточенную под воссоздания любых других ретро-платформ. Надпись на плате будет такой:
Evaluation board on Altera FPGA
for reconstruction Retro-Сomputers
* AltPro (c) 2012 rev 1.0 *
-
? Дмитрий - 04.10.2012 11:19
Лучше будет вообще не указывать AltPro. А наДписать так: * БК-FPGA (c) 2012 rev 1.0 *
-
? Voland - 04.10.2012 11:29
AltPro можно рассматривать не только как АльтПро, но и как Altera Professional, ну или что-то вроде того))
"БК" решили не указывать, т.к. если плату продавать как отладочную, будет некорректным ассоциировать ее с каким-то конкретным ретро-компьютером.
Когда будет разведен ретро-вариант платы, там уже какие угодно надписи лепить можно будет.
-
? Дмитрий - 04.10.2012 11:33
* Altera Professional (c) 2012 rev 1.0 * или * Altera Pro (c) 2012 rev 1.0 *
-
? Voland - 04.10.2012 11:36
А чем так не нравится AltPro ? Более звучного названия в голову не приходит, к тому же в сообществе БК это узнаваемо, расчет на то, что если кто-то из старых БКшников, кто не бывает на этом форуме, решит вспомнить былое и наберет в гугле "АльтПро", то попадет на мой сайт. Я даже подумываю, не прикупить ли домен АльтПро.рф.
-
? Дмитрий - 04.10.2012 11:38
Просто сейчас разрешили, а потом найдется кто-то предприимчивый и прикроет лавочку. Кто вообще владелец "лейбла" АльтПро?
-
? Дмитрий - 04.10.2012 11:42
На поиск в гугле по АльтПро:
1) http://www.altprosib.ru/
2) http://www.nvb.ru/firmy-novosibirska/altpro.html (ссылка на первую)
3) http://bk0010.org/forum/?id=3938
и т.д.
-
? Voland - 04.10.2012 16:55
>> потом найдется кто-то предприимчивый и прикроет лавочку
Пообщался с юристом, на самом деле для использования на сайте названия Компания "АльтПро" достаточно зарегистрироваться как ООО АльтПро. Даже если не регистрироваться как ООО, преследовать могут только если взбунтуются потребители, мол я называюсь фирмой, предлегаю товары или услуги, не будучи зарегистрированным в качестве юр.лица под фирменным наимением - введение в заблуждение потребителей, преследуется по закону.
А если кто-то и подаст в суд за использование торговой марки, то если я сразу же признаю "да, это было ошибкой, простите, с этого дня нигде не буду упоминать это название", то ничего я не потеряю. Предъявы типо "компенсируйте упущенную выгоду" тут не прокатят, т.к. доказать эту самую упущенную выгоду будет невозможно.
-
? Etc. - 04.10.2012 16:59
А обязательно регистрировать ООО? Как насчёт некоммерческой деятельности?
-
? Voland - 04.10.2012 17:12
Деятельность будет явно коммерческой. Это как на таможне я пытался убедить, что порядка 600 моих микросхем - некоммерческая партия)
Тут вот другая аргументация есть, что во-первых "мертвая карма" у названия, во-вторых кто-то может сказать "не смогли даже названия придумать своего, что же ждать от продукции".
-
? Etc. - 04.10.2012 17:14
:) ну почитайте чтоли... http://www.consultant.ru/popular/nekomerz/71_4.html
-
? Etc. - 04.10.2012 17:17
...Некоммерческая организация может осуществлять предпринимательскую и иную приносящую доход деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых она создана и соответствует указанным целям, при условии, что такая деятельность указана в его учредительных документах. Такой деятельностью признаются приносящее прибыль производство товаров и услуг, отвечающих целям создания некоммерческой организации...
© КонсультантПлюс, 1992-2012
-
? Etc. - 04.10.2012 17:20
Ну конечно же если Вы прикрываете желание личного обогащения некоммерческой деятельностью, то тогда - ОЙ :)
-
? Etc. - 04.10.2012 17:22
Так как у Вас с чистотой помыслов ???
-
? Voland - 04.10.2012 17:48
Ну Вы сами как считаете? Чтобы окупить затраты надо продать около 40 полностью собранных экземпляров. Учитывая, что часть будет конструкторами, то около 50-55.
Продать такое количество само по себе сложно, и до продажи этого количества деятельность будет безусловно убыточная, а значит за идею.
Если случится чудо (например госзаказ на БК-0012))))), и платы начнут продаваться десятками-сотнями в месяц долгие годы, то конечно тут будет жажда наживы)
-
? Etc. - 04.10.2012 18:16
Вот! Об этом и речь!
Если это убытки, то вы их сможете официально указать!
Если прибыль - официально использовать! Хоть на оплату разработок, хоть на расходя связанные с неккомерческой деятельностью, ну и естественно - на зарплату сотрудникам некоммерческой организации!
-
? Voland - 04.10.2012 21:21
Ну пока это не так все важно.. Надо придумать название, либо взять АльтПро...
-
? dk_spb@ - 04.10.2012 22:05
Смущает уверенность что среди мильона ООО АльтПро еще никто не зарегистрировал данную торговую марку.
Хотя, с другой стороны, прикольно "деление шкуры неубитого медведя" при, пока, полном отсутствии реального продукта.
Или уже можно купить что-то рабочее?
Да, сразу оговорюсь, меня всегда забавляло желание откровенно примазаться к известной торговой марке.
В чем разница между Panasonik и новым АльтПро? Какой смысл нынешние деятели вкладывают в марку АльтПРо? Примазаться к старой славе?
Показать что в разработках нет ничего нового? Уверенность что новая марка в их руках обречена на забвение?
Или после перелицовки булгаковского Воланда в Voland'а уже перелицовка не катит? Хочется примазаться к оригиналу?
Ребят, не обижайтесь на мою желчь, но, право слово, Вы сделайте что-то реально работающее, а потом даже своей фамилией назовите, или изделием П001, всё-равно Вас будут помнить и чтить как сейчас помнят и чтят Новака. А пока проект "мы тут что-то мастерим, но без помощи форумчан ничего не работает" неужели уже достоит собственного имени?
Платки-реплики 0011(м) готов купить хоть сегодня, если они проверены и работают.
-
? Voland - 04.10.2012 23:50
АльтПро не миллион, а похоже только один - в Новосибирске, поставщик офисных причиндалов.
dk_spb, понимаю вашу желчь, но всем давно известно, что всемирно популярные бренды рождались не как результат мысли "назову-ка я свою машину П001, dk_spb или еще как-то", над брендом в наш век работают профессиональные пиарщики. Надкушенное яблоко придумал не Джобс, а пиарщики, которые упростили картину с падающим на голову Ньютона яблоком до просто надкушенного яблока.
Я в общем-то предвидел и такую реакцию на попытку взять название АльтПро, поэтому окончательно я еще не принял решения, тем более разработчик мой эту идею не поддержал.
А идея была совсем не в том, чтобы примазаться к какой-то славе.
Где тут слава-то, кроме 30-ти БКшников на этом форуме никто и не знает что такое АльтПро и был ли он когда-то.
Идея была - заимствованием названия показать, что ДЕЛО АЛЬТПРО ПРОДОЛЖАЕТСЯ И БК ЖИВ. Все это предпринимается с одной целью - по-настоящему оживить сообщество БК, которого по факту практически нет. Если бы я хотел позаимствовать по-настоящему красивое название, я взял бы какой-нибудь бренд покруче.
Вот чего точно не ждал, что Вы и Voland'ом меня попрекнете. Взял я себе этот ник еще до того, как узнал его происхождение, взял только потому, что звучание и написание слова понравилось. В общем-то тут я совсем не одинок, ники и имена несобственного сочинения берут очень многие, вот и Вас назвали массовым именем, а меня кстати не очень массовым.
_
>> но без помощи форумчан ничего не работает
Этот упрек мне вообще непонятен. Вы же первый потом начнете кричать, что нет никакой совместимости, что косяк и там и вот там. Не так давно Etc. меня уже сгоряча попрекал за какие-то косяки, которых как выяснилось нет.
Но не все и не везде очевидно даже профессионалу. Среди кандидатов на разработчика были люди, которые давали прогнозы около 3 лет, и требовали в общей сложности составить им команду из трех специалистов - по разводке, по программированию ПЛИС, по чем-то там еще. А некоторые говорили, что там чуть ли не целый отдел НИИ нужен. Так что всё намного лучше, чем было бы в любом другом случае. Поверьте, я хотел бы сделать всё сам, бесплатно и без повода для таких упреков с чьей бы то ни было стороны, но увы, во-первых я не имею такой компетенции даже близко, во-вторых, мой разработчик изначально был вообще полный ноль в БК (и это совершенно нормально), в-третьих я думал, что как бы общее дело делаем (с некоторыми, по крайней мере).
_
Платки-реплики БК-0011М пока прикрыты, человек как добровольно вызвался, так добровольно и забил по причине нехватки времени :)
Это еще раз подтверждает, что более-менее сложный проект почти не реализуем на коленке, своими силами, только ради идеи. Конечно, есть пример ZX Evolution, но он не так сложен, как БК-0012, и там работал не один человек.
Мой разработчик готов взяться и за реплику БК-0011М, как в оригинале, так и с переносом всего кроме ВМ1 и ВП1 в ПЛИС, но денег пока на оплату этих работ нет. По результатам продаж SMK-512 и БК-0012, если хотя бы 2/3 вложений окупится, вложусь в работы по репликам БК-0011М.
_
Но то, что уже начато и делается под моим контролем, на мои деньги - будет закончено и выпущено. А именно SMK-512 и БК-0012.
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 00:18
>Вот чего точно не ждал, что Вы и Voland'ом меня попрекнете. Взял я себе этот ник еще до того
Простите, но у некоторых слов есть "история". И если Вы её не знали - не значит что этой "истории" нет.
Как-то не верится что "этот ник" Вы взяли себе еще до знакомства с творчеством Булгакова и с интернетом. А уж "Мефистотель" быд гораздо раньше... Хотя причисление себя к темным силам дело сугубо Ваше ;-)
¤
>вот и Вас назвали массовым именем, а меня кстати не очень массовым
"Огрызаться" надо более конкретно ;-) , а то я не понял: Вы огорчены что Вас не назвали более массовым именем и взяли широко известное имя Воланда? Или к чему Вы это?
¤
>> но без помощи форумчан ничего не работает
>Этот упрек мне вообще непонятен.
Объясню еще раз: имя дают готовому продукту. Я понимаю что ребенку нередко дают имя еще когда будущие родители только познакомились, а брак и зачатие еще только в теории. Но тут-то не ребенок. Стоит ли столь много внимания уделать имени продукта, который пока только в проекте? Тем более имя выбрано из тех, что уже давно стали нарицательными.
¤
>Платки-реплики БК-0011М пока прикрыты
Жаль, на мой сугубо субъективный взгляд, самый реальный проект из Ваших проектов. В том смысле что готовый продукт получить наиболее просто (относительно других проектов). И продукт реально востребованный.
¤
А в общем не обращайте внимания, я просто брюзжу и лишний раз высказываю своё давнишнее, мало кому интересное, мнение.
-
? Voland - 05.10.2012 00:38
>> своё давнишнее, мало кому интересное, мнение.
Ну почему же.. я вот окончательно передумал брать название АльтПро. С болью расстаюсь с этой идеей, т.к. фантазии придумать что-то свое, оригинальнее и звучное - не хватает.
_
>> Или к чему Вы это?
Ну к тому, что если уж во всем соблюдать своё авторство, то надо и имя сменить на уникальное, или хотя бы очень редкое :)
_
>> на мой сугубо субъективный взгляд, самый реальный проект из Ваших проектов
Он не мой. Даже инициатива была изначально не моя, человек загорелся, увидев как я сделал реплику СМК-64 и предложил сделать его руками реплику БК-0011М. Востребованность тоже условная, т.е. спрос будет примерно как и на СМК-64, штук 20 купят и все, рынок иссякнет. Но воспроизвести интересно, хотя бы "чтобы было".
_
>> Объясню еще раз: имя дают готовому продукту.
Далеко не всегда, те же айфоны получали свои названия еще до того как презентовали готовые образцы, ну да и масса еще примеров выбора названия до, а не после. Как-то же надо называть то что скоро появится? Это во-первых просто удобно, во-вторых играет как реклама и элемент маркетинга.
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 00:52
>> Или к чему Вы это?
>Ну к тому, что если уж во всем соблюдать своё авторство, то надо и имя сменить на уникальное, или хотя бы очень редкое :)
Ну если Вы про своё паспортное имя, то уж тут-то точно не Ваше авторство. Или Вы сами себя зачали и родили?
Хотя в интернете полно примеров смены паспорта на новый с очень оригинальными придумками. Дерзайте, если уж так хочется уникальности ;-)
¤
>> на мой сугубо субъективный взгляд, самый реальный проект из Ваших проектов
>я сделал реплику СМК-64
Простите, что Вы сделали? Плату развели? Или заплатили тому кто её развел? Какова степень Вашего участия в "сделал" реплику?
Вот я, например, за доработку разводки реплики КНГМД БК заплатил, за разводку реплики IDE УКНЦ заплатил. И то я стараюсь говорить что я продаю наборы, а не я "сделал" реплику. Каков Ваш вклад в реплику СМК-64?
¤
¤
>> Объясню еще раз: имя дают готовому продукту.
>те же айфоны получали свои названия еще до того как презентовали готовые образцы, ну да и масса еще примеров выбора названия до
Ну извните, тут спорить не могу: с ныне покойным Джобсом не встречался. А уж про "массу еще примеров" даже возразить предметно не справлюсь. Хотя я свой пример выбора имени заранее привел выше ;-)
¤
>Это во-первых просто удобно, во-вторых играет как реклама и элемент маркетинга.
Ну удобство есть только при расхваливании _будущего_ продукта, а он может и не появится. Про "маркетинг" и шкуру неубитого медведя я вроде как уже писал, не буду повторяться
-
? Voland - 05.10.2012 01:38
>> Дерзайте, если уж так хочется уникальности
Так я про Ваше паспортное, если так не нравится все содранное и массовое, то и себя переименовать бы неплохо, например в более редкого Матвея или Кузмича :)
_
>> Простите, что Вы сделали?
Ну вот что Вы к словам-то цепляетесь, как подросток? Все прекрасно понимают, что именно в реплике делал или не делал я, что сделал Новак, а что Резонит. Вы тут Америку никому не откроете. Хорошо, если Вы такой перфекционист в терминологии, пусть будет "собрал реплику".
>> Каков Ваш вклад в реплику СМК-64?
О вкладах речи вообще не было, у нас какая-то дискуссия немого с глухим.
Я правильно понимаю, чтобы иметь моральное право произнести тут слово "сделал", надо электронные компоненты на дому начать производить? ПЗУ, ОЗУ, конденсаторы... :) А то ведь даже начертить плату в пикаде - это еще далеко не "сделал", ведь кто-то годы работал над 1801ВП1-128, а мы тут его славу присваиваем..
>> А уж про "массу еще примеров" даже возразить предметно не справлюсь.
Лень напрягать память было, но раз уж на слово верить не хотите, то вот простые примеры:
1. Ё-мобиль
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Pentium - почитайте про пентиум. С момента объявления названия до официальной презентации полгода прошло.
Можно еще массу примеров найти, причем скорее всего обнаружится что большинство нарицательных брендов были объявлены задолго до презентации реально работающего образца.
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 07:25
>если так не нравится все содранное и массовое
Где я говорил что мне не нравится массовое? Любите Вы мне приписывать то чего я не говорил. Некоторые называют это передергиванием ;-)
¤
>Я правильно понимаю, чтобы иметь моральное право произнести тут слово "сделал",
>надо электронные компоненты на дому начать производить?
Вы утрируете или передергиваете?
Просто когда человек говорит "я сделал" иногда интересно узнать что именно он сделал. В данном случае Вы не сделали ничего, если я правильно понимаю взяли всё готовое.
¤
Еще раз о предмете дискуссии: Вы действительно думаете что Интел сначала название объявила, а потом за полгода судорожно разработала процессор? Хотя, бесспорно, любой может придумавать название для своего проекта или бренд для своего будущего продукта хоть за 100 лет до реализации. Но своё название и свой бренд. Брать готовый, чужой и давно уже нарицательный бренд, на мой взгляд, как минимум нескромно.
-
? Аноним - 05.10.2012 08:46
пропуская все обсуждения булгакова, и другой бестолковый холивар по поводу того, кто что сделал -
поддерживаю dk_spb в одном - нафига брать название и вообще упоминать каким-то боком АльтПро - мне не понятно
К чему вообще оно?
Хотя конечно - хозяин барин.
-
? BOFH - 05.10.2012 09:41
Выражаю свою поддерджку Voland-у. Делайте Дело, не оглядываясь на придирки и история Вас не забудет. А по поводу названия - у Вас есть полное право самостоятельно назвать своё детище как Вам будет угодно. Можно, например, использовать яркую и благозвучную анаграмму из своего никнейма и через дефис в качестве суффикса добавить числовое значение. Например разработать систему оффсетного кодирования в котором, допустим, одна цифра это класс изделия (контроллер HDD/контроллер FDD/процессор/и т.д.), пара цифр - номер модели ну и т.д.
¤
P.S. Как говорит народная мудрость - "Легче найти десять тысяч солдат, чем одного генерала".
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 09:42
Ну сразу вот так вот. "бестолковый холивар" :-(
Это же важный процесс: сначала обсудили название БК-0012, потом Пульсар, теперь АльтПро. Это же ПРОЦЕСС творчества ;)
Чуть ли не ключевой процесс ;-)
-
? gid - 05.10.2012 09:43
Однако ж, какой накал страстей.
В принципе верно то, что имя АльтПро будет более уместно на плате СМК-512.
А на плате БК лучше написать, что это БК такой-то, или просто и незатейливо "Изделие № такой-то, ревизия № такая-то"
-
? BOFH - 05.10.2012 09:45
P.P.S. На будущее можно попробовать использовать kickstarter для поднятия финансов под подобные проекты.
-
? Voland - 05.10.2012 10:42
dk_spb, вот люди спокойно выражают своё мнение по поводу взятия названия АльтПро, мнение воспринято, буду искать другое название. Просто мне непонятно, откуда у Вас постоянно столько придирок ко мне, почему к выражению мнения у Вас еще такая куча каких-то высосанных из пальца выводов и суждений? Везде у меня корыстный интерес, везде я примазаться хочу, даже ник мой Вас не устраивает. Прежде чем начнут продаваться первые экземпляры БК-0012, я уйду в минус на 380 тыс, Вы найдете еще на форуме, да хоть во всем интернете, желающего вложить хотя бы 50 тыс, да хотя бы 5 тыс в дело БК? Даже с гарантией что они вернутся, никто ничего вкладывать не будет. А у меня не то что гарантии нет, у меня на 80% уверенность, что в итоге я в минусе останусь, но я это продолжаю делать, т.к. не деньги в этом вопросе главное, а идея. Так что хватит уже про корыстный интерес и желание куда-то примазаться, мне честно говоря смешно уже эти обвинения читать.
Про пентиум - нет, не судорожно, все как там и написано, ближе к концу разработки, но не после презентации предпродажного экземпляра. Фактически сейчас у СМК-512 почти конечная стадия, там мелочи в прошивке поправить и всё заработает. А пентиум (по ссылке это написано) в продажу с ошибкой вначале пошел, так что все равнозначно.
Что касается БК-0012, на днях в производство уходит плата, ошибки там конечно могут иметь место, но не концептуальные, а пару забытых дорожек. ПОтом будет процесс отладки прошивки ПЛИС, которая в общем-то на 90% тоже готова.
_
>> Вы утрируете или передергиваете?
Я просто хочу чтобы Вы поняли, грань "сделал"/"собрал"/"произвел" - для каждого своя. Кому-то припаять один провод - уже что-то сделать. IPhone тоже не Джобс лично делал, он там наверное почти ничего не делал кроме идеи, тем не менее именно его по всей планете восхваляли как человека, который изменил мир. Это я не на свою крутость намекаю (как Вы сразу броситесь комментировать), а привожу доводы, что не всегда "сделать" - это именно сесть и с нуля все сделать лично.
_
>> Брать готовый, чужой и давно уже нарицательный бренд, на мой взгляд, как минимум нескромно.
Вот тут не возражаю, написано по делу. А остальное - эмоции и крайности.
_
>> Это же ПРОЦЕСС творчества
Не надо ерничать и язвить, это действительно так. Любой серьезный производитель называет своё изделие не первым пришедшим на ум словом, а хорошо продуманным Брендом, или тем, что имеет максимальный шансы стать в будущем нарицательным брендом. Один из гениальный примеров - надкушенное яблоко Apple. Это реальное творчество и реальная разработка бренда.
_
BOFH, спасибо за идею с kickstarter :)
-
? Дмитрий - 05.10.2012 10:50
>> В данном случае Вы не сделали ничего, если я правильно понимаю взяли всё готовое.
Стоп, секундочку. Что именно готовое? Концепцию СМК - да. На контроллерах, которые были сделаны по образу и подобию старого СМК на тех же элементах, можно писать что угодно. Хоть Copyright by АльтПро, хоть Designed by Новак или подобное в любых вариациях. Эту разработку, если я правильно понял, никто себе не присваивал.
--
Идем дальше. Новак делал СМК на ПЛИСе??? Voland взял его схему, прошивку ПЛИС и плату, отдал в производство и объявил своим изделием?? Нет! Скажем так, Voland нашел разработчика и профинансировал разработку реплики контроллера FDD/HDD на современных компонентах давно исчезнувшей фирмы АльтПро. Плюс сделал фактически реплику pdp на ПЛИС. И еще собирается финансировать реплику 11М. За что ему огромное спасибо.
--
2 Voland: Разработчик заявил свое авторское право на данную разработку? Как обговаривались права?
--
Допустим, нет. Тогда Voland является правообладателем на эту разработку. И может со спокойной душой говорить, что она его. И точно также со спокойной душой оформить на нее авторство. Это его идея, воплощенная за его деньги. Разработчик за работу получил деньги, и, что наиболее бесценно, ОПЫТ в свою копилку.
Если из присутствующих есть юристы - поправьте меня, если я где-то ошибся...
-
? Дмитрий - 05.10.2012 10:54
Кстати, совсем забыл. За рубежом pdp был очень популярен в свое время. Почему бы Voland'у не попробовать выйти с готовой репликой на тот же eBay. Кароче за рубеж.
-
? Voland - 05.10.2012 10:55
>> Разработчик заявил свое авторское право на данную разработку? Как обговаривались права?
Нет, права он не заявлял. Copyright, как оказалось, по закону может быть только на произведения (стихи, картины, поэмы, музыку, песни), а у таких изделий может быть только торговая марка (тм). Кстати поэтому для Pentium выбрали именно буквенное название, чтобы его как торговую марку зарезервировать, а название 586 могли передрать всякие клоноделы.
-
? Voland - 05.10.2012 10:56
>> Почему бы Voland'у не попробовать выйти с готовой репликой на тот же eBay. Кароче за рубеж
Ну все это есть в задумках, время покажет, что выйдет из этого.
-
? Voland - 05.10.2012 10:59
Переговорил я сейчас с товарищем по поводу реплики БК-0011М, обещает к декабрю закончить, посмотрим..
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 11:30
Дмитрий: Причем тут делал ли Новак на ПЛИС что-нибудь.
Voland написал что он сделал СМК-64. При чем тут ПЛИС?
Если мы говорим о СМК-64, то о чем Вы так много написали?
¤
Воланду: я высказал своё мнение о том, что, на мой субъективный взгляд, использование названия АльтПро некорректно. И то что, опять же на мой взгляд, Вы рано и много внимания уделяете названию продукта,
¤
>откуда у Вас постоянно столько придирок ко мне, почему к выражению мнения у Вас еще такая
>куча каких-то высосанных из пальца выводов и суждений?
Какое-то у Вас обострённое чувство самолюбия. Достаточно странно для человека, который обзывает собеседника подростком и употребляет фразы про высосанные из пальца доводы. Не находите что именно этим и вызвано моё к Вам отношение?
-
? Дмитрий - 05.10.2012 11:54
2 dk_spb: Про СМК64 я тоже написал. Что-то я не заметил слов Voland'а о том, что СМК64 его разработка. Может я невнимательно читал? На вновь сделанных "оригинальных" СМК лучше писать "Разработка АльтПро" и указать годы ее работы. Это будет правильнее. Если имела место доработка, то тоже указать кем и когда. Этого достаточно.
--
А на реплике Voland волен писать что ему вздумается. Но писать там АльтПро имхо неправильно. Можно упомянуть, что это концепция АльтПро. Но с другой стороны не будешь же расписывать на полплаты все регалии??
--
В обобщение: неважно что будет написано на плате, важно что она будет и будет работать так, как задумано. И тогда мы скажем спасибо всем, кто приложил к ее появлению силы.
-
? Voland - 05.10.2012 11:55
>> Какое-то у Вас обострённое чувство самолюбия.
Опять какие-то притянутые за уши выводы. Самолюбие тут вообще не при чем. Меня просто удивляет, насколько Ваши выводы не соответствуют действительности. Я-то знаю что, примазаться к какой-то славе, или присвоить какие-то заслуги даже в мыслях не было, а вот Вы как-то все за меня решили, куда я хочу примазаться и чьими руками жар грести.
>> Достаточно странно для человека, который обзывает собеседника подростком
не обзывал, а сравнил модель поведения с подростковой, когда человеку кажется, что весь мир против него и он занимает агресстивную позицию в любом вопросе. Вы не замечаете, что никому на форуме я так не отвечаю как Вам? Не возникало вопроса, почему? Может потому, что у вас помимо мнения и критики примешано много лишнего, больше переходящего на личности?
Вы перечитайте начало дискуссии и увидите, что не я первый это начал, всмысле не я начинал первым высказывать какие-то суждения о Вашей личности и помыслах, я лишь отвечал в том же духе.
И что, разве не высосаны из пальца выводы о том, что я куда-то примазаться хочу? Даже ник мой залепили зачем-то в дискуссию, и к слову "сделал" придрались. Произнося слово "сделал", я не имел ввиду, что я сделал всё включая разводку платы. Для меня "сделал реплику"="собрал реплику". На то она и реплика, что в ней много чего не "сделано лично", а скопировано. Собственно я не побрезговал бы и разводку оригинального СМК заказать за деньги, если бы её в инете не было. Но тогда бы Вы сказали - "то же мне сделал, скопировать разводку студенту заказал за 3 рубля".
Я на сайте bk-fpga.ru подробно изложил (скоро уберу всё это оттуда, всмысле поменяю название), кто был основателем АльтПро и почему возникло желание перенять название. Если бы было в чистом виде желание примазаться, я бы и Новаку не звонил с этим вопросом и на сайте ничего не упоминал бы про реальный АльтПро.
-
? Voland - 05.10.2012 12:00
2->Дмитрий, на реплике оригинального СМК-64 все в точности как было в те годы, написано ALTPRO 0796 - думаю этого вполне достаточно.
>> И тогда мы скажем спасибо всем, кто приложил к ее появлению силы.
Приятно слышать конструктивные слова. Лучше во всем видеть конечный результат, а не искать скрытые причины и помыслы, которых особо и нет.
-
? Voland - 05.10.2012 12:01
на СМК512 сейчас написано что-то вроде SMK-512 AltPro rebuild 04.2012
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 14:05
Voland> не обзывал, а сравнил модель поведения с подростковой, когда человеку кажется
Если Вам что-то кажется - прибегните к народным средствам.
Я же не высказываю всё что мне приходит в голову о Вашем манере поведения и о Вашей личности.
Всегда полагал что это часть воспитания. Вы, похоже, думаете иначе
¤
Voland> Вы не замечаете, что никому на форуме я так не отвечаю как Вам?
Нет, я замечаю, но недоумеваю почему Вы так остро реагируете на последующую взаимность ;-)
¤
Voland> Опять какие-то притянутые за уши выводы.
Voland> И что, разве не высосаны из пальца выводы о том,
Ну раз Вы предпочитаете в таком духе то и я Вам аналогично отвечу: не знаю что Вы там и откуда высосали (после притягивания за уши) - дело сугубо Ваше. Тут и до меня Вас спрашивали про чистоту помыслов.
Вы хотя бы врать и вилять перестаньте
Вот примеры:
¤
Voland на форуме> Где тут слава-то, кроме 30-ти БКшников на этом форуме никто и не знает что такое АльтПро и был ли он когда-то.
Voland на сайте> тысячи пользователей которого до сих пор помнят контроллеры SMK-64/128/256
то 30 то тысячи. Или Вы еще не решили?
¤
Voland на форуме> реакцию на попытку взять название АльтПро, поэтому окончательно я еще не принял решения
Voland на сайте> название сайта: Компания «АльтПро»
То не решили, то уже и на сайте вывесили
¤
Voland на форуме> Так что хватит уже про корыстный интерес
Voland на сайте> компания АльтПро .... готовых взяться за проектирование устройств любой сложности
Voland на сайте>и назначения...Рассмотрим выполнение проектных работы
Ну да, все эти работы под маркой АльтПро тоже без всякого коммерческого интереса...
¤
Заканчивая бесполезные холивары еще раз выскажу своё мнение: каждый может развлекаться как хочет и тратить на эти развлечения хоть 380 тр, хоть 38 млн.руб. Позволю себе процитировать себя "Ребят, не обижайтесь на мою желчь, но, право слово, Вы сделайте что-то реально работающее, а потом даже своей фамилией назовите, или изделием П001, всё-равно Вас будут помнить и чтить как сейчас помнят и чтят Новака." А уж сколько Вы вложили и насколько это осмысленно - решать только Вам.
И не надо примазываться к чужой марке, позиционируя себя как команда разработчиков разной электроники....
¤
-
? Voland - 05.10.2012 14:56
dk_spb, Вы удивительный человек, из той категории, которым трудно возразить, но не потому что они так точны в своих выводах и резюме, а потому что обезоруживают каким-то бредом...
>> Если Вам что-то кажется
Это было про Вас сказано, Вам же все время тут призрак акулы-капиталиста во мне мерещится
>> Я же не высказываю всё что мне приходит в голову о Вашем манере поведения и о Вашей личности.
Тут ключевое словосочетание "не высказываю всё" (спасибо, что хоть не ВСЁ), но некоторые, особо раздирающие Вас изнутри подозрения и умозаключения Вы-таки изливаете ПЕРВЫМ! Вы постоянно тут навязываете всем своё мнение обо мне и делаете это первым, когда никто об этом Вас не просит. Или может я задавал вопрос "как вы считаете, хочу ли я примазаться к какой-нибудь славе?"
>> Тут и до меня Вас спрашивали про чистоту помыслов.
Вы действительно разницу не видите? Человек про чистоту спросил, а не грязью полил и ДОМЫСЛАМИ СВОИМИ. Ну это как например спросить "как Вы относитесь к гомосексуалистам?" или сказать "Да очевидно же, что товарищ слаб сзади" - может так понятнее Вам, как я Ваш бестактный и бескультурный стиль общения со мной воспринимаю? Мало того, что вы ПЕРВЫМ отпускаете свои едкие комментарии, но и приправляете это таким количеством желчи (как сами же и заметили), что она рано или поздно разъест Вас изнутри.
>> То не решили, то уже и на сайте вывесили
Как вывесил, так и уберу на днях, как новое название придумаю. Убрать проблема, там не на граните высечено, 5 минут делов. "У страха глаза велики". Это не Вы панику распускаете, когда соль и гречка на складах кончаются?
>> тысячи пользователей которого до сих пор помнят контроллеры SMK-64/128/256
Это скорее то, во что я верю (или, считайте, маркетинг), чем то что реально могло бы иметь место. По факту, активных БКшников не более 30-ти, ну максимум 50, а если не так, то приведите мне Ваши списки огромные.
Хорошо, если Вам нравится считать и попрекать коммерческим интересом моё желание продать побольше СМК-512 и БК-0012, считайте сколько угодно, лично я какой-то патологии в своих помыслах не вижу. А вот Ваше постоянное желание об этом писать и разъяснять всем и каждому - считаю реальной патологией. Поэтому советую выделить для своей патологии отдельную ветку, и спамить туда сколько угодно, я там мешаться не буду. А мою ветку прошу не засорять бесполезной демагогией.
-
>> Ну да, все эти работы под маркой АльтПро тоже без всякого коммерческого интереса...
Вы сами-то верите в то, что название АльтПро будет играть сколько-нибудь значимую роль при привлечении заказчика каких-то работ, не связанных с БК? Ну тогда ладно, спорить дальше бесполезно.
А работы-то понятно, интерес коммерческий, но это уже совсем другое, не надо мешать с БК. И вообще, что Вы так переживаете, Новак не против, а Вы распереживались? Или АльтПро к Вам какое-то отношение имеет? Может защищая славу АльПро, ВЫ КАК БЫ К НЕЙ И ПРИМАЗЫВАЕТЕСЬ?? ))))
>> Заканчивая бесполезные холивары
Ключевое слово - бесполезные, поэтому прежде чем начинать в следующий раз, подумайте, стоит ли, и интересно ли это кому-то кроме Вас.
-
? dk_spb@ - 05.10.2012 15:03
>поэтому прежде чем начинать в следующий раз, подумайте, стоит ли, и интересно ли это кому-то кроме Вас.
Ну вот, как думать - так опять я. ;-) А Вы что же?
¤
>А мою ветку прошу не засорять бесполезной демагогией.
Я рад что Вы признаете все рассуждения о названиях демагогией.
Ладно, будем ждать что Вы когда-нибудь напишите про готовый продукт. Надеюсь мы до этого доживем.
И, надеюсь, я не пропущу этот момент между Вашими рассужденияи про отличие 1001-го названия от 1002-го.
Удачи в маркетинге ;-)
-
? Voland - 05.10.2012 15:13
>> про отличие 1001-го названия от 1002-го.
Опять юношеский максимализм :) Даже до 5-ти пока не дотянуло, какие тысячи)
>> Я рад что Вы признаете все рассуждения о названиях демагогией.
Нет, я об Вашей аргументации и подозрениях.
>> будем ждать что Вы когда-нибудь напишите про готовый продукт. Надеюсь мы до этого доживем.
Наверное Вы ночами молитесь, чтобы этот момент не наступил))) Но этим молитвам не суждено сбыться...
Вам тоже удачи, в Вашем своеобразном противо/анти-маркетинге и борьбе с грязными помыслами ))
-
? Etc. - 05.10.2012 16:21
Забавно :)
Всё чтоя понял из этой перепалки:
- Проект называется БК-0012, показывая преемственность проектов БК-00хх
- АльтПро потому что у СМК-512 существует преемственность в отношении к SMK-65/125/256Таким образом, вполне логично отказаться называть реализацию БК именем связанным с контроллером АльтПро - SMK ;)Кстати, могу предложить называть все реплики аналогично оригиналам с добавлением в конце ".R" или "`R" (Replica)@Voland, придирки к Вам будут, по многим причинам, только имейте смелость разделять их на:
- конструктивную критику
- неконструктивную критику
- критику Ваших неконструктивных действий
... на последнее обращайте внимание особенно, не стреляйте в пианиста (критика), выждите 2-3 дня, преречитайте флейм, не обращая внимание на неконструктивную критику, и изложите, исходя из каких конструктивных замыслов Вы произвели неконструктивные действия... Прежде всего сами себе на этот вопрос ответьте, а потом уже в форум ...
-
? Волька - 06.10.2012 00:16
По поводу выбора названия, посмотрите на гигантов, названия просто взяты с потолка, даже если что-то там закладывали в и идею, получилось как получилось, и известны они стали по причине нужности продукта, а не названия. Тот же Google получился таким от того, что при регистрации фирмы неграмотно написали слово Googol, ну и что с того, название не мешает им быть самыми известными. Apple вообще дурацкое название, как и Macintosh, сорт яблок и плащ.
¤
По поводу спора, посмотрите что по этому поводу писал Тургенев: http://rupoem.ru/turgenev/spor-s-chelovekom.aspx
-
? Александр... - 06.10.2012 01:27
Поправка. Спеллинг Google'а получился не при регистрации фирмы, а домена. Фирмы еще тогда не было. Ларри историю где-то в интервью описал. Когда они будучи аспирантами сидели в лабе в здании Билла Гейтса в Стэнфорде и нашли незарегистрированный домен. Друг Ларри действительно ошибся в спеллинге, но всем понравилось.
-
? Voland - 06.10.2012 10:47
>> Apple вообще дурацкое название
Не соглашусь. Надкушенное яблоко намекает как бы на библейский сюжет и на Ньютона одновременно. Есть еще однозначно хороший пример Oracle. Конечно, не бренд обеспечивает успех, а наоборот, но с другой стороны, не зря же говорят, "как Вы лодку назовете, так она и поплывет".
-
? Etc. - 06.10.2012 16:29
Sun доплавался :)
-
? Александр... - 07.10.2012 09:26
Кстати, если кто не в курсе, изначально "откусили" яблоко только ради того, чтобы его перестали путать с помидором. Не шутка. :)
-
? Stas3d - 09.10.2012 12:03
"как Вы лодку назовете, так она и поплывет"
Лодка АльтПро уже потонула один раз же. Есть шанс потопить ее второй раз, на бис)))
-
? Voland - 09.10.2012 12:05
Тема с АльтПро закрыта, название будет другое. Проиндексироваться АльтПро быстро успела, в первой строчке при поиске...)
-
? Voland - 10.10.2012 23:42
В общем всем, кому не безразлично название уже почти родившейся платы, предлагаю на выбор список названий. Просьба указать, какое кому нравится в качестве названия платы, и какое в качестве названия "фирмы", её выпустившей:
Typhoon - Тайфун
Bennu - Бенну (Бен-Бен) - аналог Феникса, символа возрождения
Calvados - Кальвадос
Humphrey - Гемфи
Osiris - Осирис
Isida - Исида
Adonis - Адонис
Plutarch - Плутарх
Diogen - Диоген
Trasill - Трасилл
Происхождение и смысл слов можно посмотреть в интернете.
Лично мне в качестве названия платы больше нравится Тайфун. Есть некая связь с используемым Циклоном, но не тупое передирание.
Название "фирмы" можно формировать как одно из указанных выше слов + systems/Computers/Technology и т.п.
_
На тему, что разговор о названиях преждевременен или, что тщательный выбор бренда - бессмыслица, прошу не высказываться, т.к. уже достаточно было излияний на эту тему.
-
? аноним - 10.10.2012 23:45
>Calvados - Кальвадос
Vodka будет патриотичнее ;-)
-
? Дмитрий - 11.10.2012 00:57
А Пульсар уже не катит?
-
? Voland - 11.10.2012 01:10
Пульсаров, как и Фениксов, Циклонов - море, вот например микросхемы производят:
http://pulsarnpp.ru/index.php/2010-06-25-10-46-19
Хотя за много дней поисков я убедился, что по-настоящему красивые названия все заняты, такие как Tesla, Angstrem, Anion, Altair и т.п., причем заняты как назло на компьютерную тему. Даже Edison под звуковухи применили..
-
? Дмитрий - 11.10.2012 10:46
С пульсаром понятно. Согласен, Тайфун звучит.
-
? Александр... - 11.10.2012 10:52
Тайфун не пойдет. Eurofighter подаст в суд.
-
? Voland - 11.10.2012 10:57
Тайфун правда тоже под материнские платы использовался, еще под какую-то старую, с шиной VESA... Но опять же, для полной уникальности подойдет только какое-то полуслучайно сгенерированное красивое слово, а любое существующее (красивое) обящзательно будет кем-то занято.
Ну или как вариант, взять совершенно левое банальное слово, "Тутовник" или "Береста", может потом тоже окажется случайно, что оно как и Apple - где-то в Библии затесалось или какой-то Ньютон об него терся.
-
? Дмитрий - 11.10.2012 11:26
Voland, честно пофик как называться будет! Хоть Осирис, хоть Стикс, хоть Орфей...
-
? Etc. - 11.10.2012 11:30
За тайфун с Вами мин.обороны потягается :)Назовите как угодно, коротко, ярко и звучно, например - "БульК-0012"
:)
-
? Etc. - 11.10.2012 11:33
Назовите наконец - Циклоп-0012 :)
Красиво тоже - Циклоп нп Циклоне ;)
-
? Александр... - 11.10.2012 11:34
Я за Бульк! Хотя по классике это должен быть Тихий Бульк.
-
? Voland - 11.10.2012 11:39
Тайфун еще пылесосы есть, их же вроде никто не засудил) Да и вообще спорный вопрос, можно ли резервировать как торговую марку общеупотребимые слова. Это как назваться СТОЛ, и сказать что больше никто не имеет право СТОЛ в качестве названия своего товара брать.
Мне тут посоветовали CycloPIC - так как на двух чипах - циклон + PIC32
-
? Voland - 11.10.2012 11:47
Бульк переводится на английский как Bulka )
Если составлять из названий микросхем, там еще max3000 используется, тогда можно CycloMax.
Хотя это можно передразнить как Кукломах.
-
? Etc. - 11.10.2012 12:03
Ну-с! С названием порешишили... ЦиклоПик Макс !)
-
? gid - 11.10.2012 12:29
А ещё попробуйте прочитать задом наперёд предложенные Volandом названия, которые буржуйскими буквами написаны, получаются тоже необычные и загадочно звучащие названия, например Siriso, Negoid
-
? Дмитрий - 11.10.2012 13:40
Не надо обратных слов, а то получится как в:
--
Путём простейшей перестановки букв из Снегурочки может получиться как эпическая Огнесручка, так и абсолютно неполиткорректная Негросучка. А пожелание С Новым Годом превращается в брутальное Говно с Дымом!
--
-
? gid - 11.10.2012 14:46
В таком случае давайте не будем использовать всяких Булок, Кукломахов и Цицлопов. Давайте обойдёмся цифрами. Как ни переставляй цифры в числе, никогда не получится неприлично или смешно звучащее число, к тому же гораздо легче подобрать уникальное и никем не запатентованное число.
-
? Etc. - 11.10.2012 15:01
+ 100500 ;)
-
? Александр... - 11.10.2012 21:43
> Ну-с! С названием порешишили... ЦиклоПик Макс !)
Настаиваю на Циклопик Бульк!
-
? Etc. - 11.10.2012 21:52
Ну, можно варьировать нахвание, в зависимости от комплектации :) Бульк/мини/standart/Max/Royal
-
? Etc. - 11.10.2012 22:05
Кстати, если нужно звучное название - пжалста!VoltaireЧем не имя, а?
-
? SKcorp. - 12.10.2012 02:29
Угу. Вольтарен® Эмульгель®.
-
? MM@ - 12.10.2012 02:40
1.Одобрямс проект.
2.Предлагаю варинаты:
2.1. Матрица-11
2.2. (число) - дата окончательной проверки на годность - так нас в КБ учили делать в 80-х )(я, типа, начинал тогда) ведь [Тогда] максимум фантазии - номер проекта был, да еще в бинарнов виде.
-
? Voland - 12.10.2012 10:25
>> Угу. Вольтарен® Эмульгель®.
Действительно, прежде чем предлагать, попробуйте представить, с чем будет ассоциироваться у большинства)... Мне тоже сразу то ли Вольтмастер, то ли Вольтарен навеяло.
>> Матрица - слишком уж ассоциируется с той самой матрицей, которая фильм.
_
Пока мне кажется что удачнее Тайфуна названия для платы нет. Хоть и были такие пылесосы и платы x86.
В качестве названия "фирмы" есть мысли взять что-то слегка самостебающееся, ну например "Деревянные компьютеры" или "Спаяные руками системы", в переводе "Timber Computers" и "Brazehand systems". Мотивы - что многие известные бренды называли игриво, поэтому они имели успех на слуху, например "MicroSoft" тот же, или "Yahoo".
-
? gid - 12.10.2012 11:13
Да назовите его 16ричным числом C0DE0012 и всего-то делов. И оригинально, и по-компьютерному, и никаких смешных и неприличных ассоциаций не вызывает.
-
? Александр... - 12.10.2012 11:27
БК-000C :P
-
? Дмитрий - 12.10.2012 12:54
Уже предлагалось - БК2012. Просто, по тематике, узнаваемо.
-
? Voland - 12.10.2012 12:57
Название БК-0012 будет на ретроплате, а плата mini-ITX задумана как платформа для воссоздания не только БК, а возможно еще Амига и Атари в будущем. Поэтому тут желательно название, с БК не завязанное.
-
? Дмитрий - 12.10.2012 14:27
ALTERAtor
-
? Voland - 12.10.2012 14:35
Если передирать вчистую, тогда же что мучиться, взять самое приятное и загадочное название Tesla-1, забив на то, что уже есть и контора Тесла и компьютер Тесла-1000.
Кстати, юридически ALTERAtor тоже не катит, это называется "схожесть на чужой товарный знак или общеизвестное наименование до степени смешения" - преследуется законом.
-
? Etc. - 12.10.2012 14:35
Да ладно! Вольтер у меня с философом-просветителем ассоциируестя http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%FC%F2%E5%F0 а не с вольтареном :)
-
? Etc. - 12.10.2012 14:38
Моя крайняя позиция:Вольтер (фр. Voltaire) - ...основоположник вольтерьянства.;) Узнаваемое имя по всей планете, разумной!
-
? Дмитрий - 12.10.2012 14:49
Написать "ALTERA" в двоичном коде. Получится &B010000010100110001010100010001010101001001000001
-
? SKcorp. - 12.10.2012 14:57
Эмульгель без Вольтарена - подойдет, ибо там сплошная эмуляция ;-)
¤
Обзовите плату uBoard ("Mю-board"). Там где u - μ буква греческого алфавита.
-
? a214 - 12.10.2012 15:37
Не, более звучно будет wBoard (w-Board)
-
? Voland - 12.10.2012 15:38
>> Вольтер (фр. Voltaire) - ...основоположник вольтерьянства.
А Tesla и звучит лучше, и короче по длине, Никола Тесла был самый эффектный изобретатель, чего стоят его эксперимент Филадельфия и производство электроэнергии "из ничего".
-
? MSV - 12.10.2012 16:29
Да Вольтер одной своей мыслью границы раздвигал, сознания :)
-
? Etc. - 12.10.2012 16:44
Хватит ёрничать, филадельфии, границы сознания, двоичные коды..."Board" хороший вариант... БК-Board-Simulator например, или Board-Simulator-БК-0012 и т.п.
-
? Аноним - 15.10.2012 21:26
BK-BOARD 2012.
-
? Voland - 16.10.2012 10:02
В одной старой книжке по "Электронике-60" есть куча тестов для процессора, но там куча кода и набивать вручную как-то долго. Есть еще бинарики тестов с именами файлов 791323, 791401, 791404. Может у кого-то есть исходники этих тестов в текстовом файле ? Как-то же бинарики эти получали. Эти тесты судя во всему популярны для проверки всяких эмуляторов 1801вм1, так что где-то файлы с исходниками быть должны...
-
? Patron - 16.10.2012 14:04
Родных исходников этих тестов пока не обнаружено, но никто не мешает их дизассемблировать.
Использование дизассемблера IDA для воостановления ассемблерных исходников бинарников БК / ДВК подробно описано здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?p=367209 )
Должен заметить, что эти тесты проверяют далеко не все специфические особенности 1801ВМ1.
-
? Voland - 16.10.2012 14:26
ну так а где взять тесты, которые проверяют все специфические особенности 1801ВМ1 ? Или таких тестов не существует в природе?
-
? gid - 16.10.2012 14:56
Комплексно использовать все тесты, которые удастся добыть.
--
А если попробовать отсканировать нужные страницы старой книжки по "Электронике-60" и распознать тексты, их не надо будет набивать, достаточно просто потом сверить правильность распознавания.
-
? Patron - 16.10.2012 15:21
Несколько десятков тестов, проверяющих специфические аспекты работы 1801ВМ1 ( с исходниками и распечатками результатов запусков на реальном железе ), собраны здесь: ( http://bk0010.org/forum/?id=3799 )
Тест [ 1801VM1 Interrupts Test #4 ] содержал ошибку, вызванную передачей управления в монитор в обработчике V100.
Описание проблемы здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18027&page=32 )
Продолжение здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18184 )
Результаты запуска исправленного теста: ( http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=33139 ) ; ( http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=33140 ) ; ( http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=33141 )
-
? Аноним - 24.10.2012 21:17
На что будет похожа новая бэкашка?
http://habrahabr.ru/pictures/00/00/00/38/26/picture_3.jpg
-
? Voland - 24.10.2012 22:32
Сначала будет обычная Mini ITX плата, с подключаемой стандартной PS/2 клавиатурой, на которой правда придется переклеить латинские буквы в раскладку йцукен.
Потом будет ретроплата формата оригинального БКшного корпуса, с возможностью подключения оригинальной клавиатуры.
-
? Patron - 26.10.2012 23:21
Заглянув в каталог с моими тестами процессора 1801ВМ1 я обнаружил там 77 файлов, которые можно скачать здесь: ( http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=37937 )
-
? Voland - 27.10.2012 21:59
Patron, спасибо!
-
? БК0010 - 02.11.2012 16:10
Так много текста.
Подскажите, когда можно будет купить готовую либо реплику, либо обновленную БК? )
-
? Voland - 02.11.2012 19:25
Реплику (плату) товарищ обещал сделать к декабрю, так что ближе к НГ возможно и смогу реплики БК0011М продавать.
БК-0012 (mini-ITX) сейчас в стадии изготовления печатной платы, через пару недель спаяем первый отладочный образец, потом еще несколько месяцев будет отладка прошивки ПЛИС идти, более точные прогнозы сложно дать.
-
? БК0010 - 03.11.2012 10:22
Спасибо за информацию.
Я Ваш потенциальный покупатель.
-
? Ал-р - 03.11.2012 10:45
Сбор заявок на пустую плату БК0011М где будет проводиться? Нужно ведь собирать предварительную статистику сколько будет желающих.
-
? Voland - 03.11.2012 11:44
Думаю нет пока смысла, ближе к делу будет видно.
-
? Аноним - 13.11.2012 13:14
12 ааа
13 6 сды
13 2 ,6,CLS -----------------------
13 2 <------------------------- cls
-
? Аноним - 13.11.2012 13:14
12 ааа
13 6 сды
13 2 ,6,CLS -----------------------
13 2 <------------------------- cls
-
? Voland - 06.12.2012 11:12
Пообщавшись с Mdesk и Perestoronin, принято решение отдавать в производство уже готовую плату от Mdesk, а когда будет готова от Perestoronin, сделаем и её.
Вопрос по плате ПЗУ Бейсика: они же не отличаются для БК0011 и 11М? Отличие только в прошивках ПЗУ?
-
? MM@ - 06.12.2012 11:24
Насчет платки с ПЗУ в клаве - Вы угадали.
(А лучше там сделать разъем МПИ - как в УКНЦ, чтоб блоки торчали сверху - одного разъема для фанатов явно недостаточно.
Можно в усеченной конфигурации - SYNC, DIN, DOUT, WTBT, RPLY, BS7, RESET, CLC-6Mгц, VIRQ, IAKO ВП1-014.)
-
? Voland - 06.12.2012 15:36
Еще вопрос от Mdesk (для окончания подготовки платы к производству): шелкография должна быть близкой к оригиналу или новой?
От себя еще добавлю вопрос, может есть какие-то принципиальные вещи, которые стоило бы учесть, ну например доработка по B6 на МПИ, или всё делаем максимально близко к оригиналу?
-
? Kisser - 06.12.2012 16:01
ИМХО: В6 сделайте вместе с резюком на общий провод (как в описании СМК), чтобы он штатно стоял. а по-хорошему еще бы и развязать цепь А22, чтобы СМК не коротил на D36 (но тут видимо нужен будет доп. корпус). А еще хорошо бы сделать отверстия под кулер от видюх или первых пней над процессором. подкладка в виде пластины под ним - глючная что пипец, того и норовит замкнуть.
-
? Ал-р - 06.12.2012 19:05
Плата естественно должна быть 1:1 с оригиналом в части разводки - кому нужно тот сам сделает в процессе сборки то, что ему захочется. (А то шчас начнётся "один в лес ...а третий про дрова" :)
Процессор ведь сами будем ставить - что мешает подложить нормальную прокладку (из тонкого стеклотекстолита например) вместо чего-то там мягкого.
-
? CD-Inc@ - 06.12.2012 19:16
Если внедрить доработки Новака для СМК(В6 с резисором и диод на верх ОЗУ), то будет хорошо.
Шелкография должна быть разумной, т.е. чтобы однозначно показывала, что где как стоит на плате.
Плата уже новодел, нет смысла гнаться за оригинальностью в ущерб информативности.
-
? MM@ - 06.12.2012 19:38
По возможности, выведите или предусмотрите вывод А16-А22 на МПИ и RPLY внутренней магистрали камня куда-либо на МПИ.
Еще, чисто умозрительно, хотелось-бы перемычку или контакт с функцией 1 мгц МПИ - 6 мгц МПИ - не все 1801ВП1 поддерживают максимальную МПИ. Или программно тайминги настраивать - это вообще замечательно.
(Т.е. сколько нс держать адрес на МПИ перед выставлением SYNC и сколько нс после выставления, сколько удерживать данные на МПИ
перед выставлением DOUT и сколько после снятия DOUT удерживать данные на шине, сколько ожидать в нс после приема RPLY до чтения
данных из МПИ по сигналу DIN и т.п. Можно в тактах реальной частоты ПЛИС МПИ. - это поможет настроить до 8 мгц МПИ.).
-
? Ал-р - 06.12.2012 20:33
Ну вот уже начинаются ... пожелания. Voland - не надо всем этим заморачиваться, если есть возможность сделайте по оригинальной разводке (тогда может до Нового года что-нибудь и увидим). Надеюсь там также не будет добавлено покрытие дорожек всякими там масками-зелёнками.
(что касается шелкографии - какая будет мне например всё равно, несколько деталек можно и без неё поставить по фото реал-платы).
-
? Voland - 06.12.2012 22:58
Из Китая я вот что заказывал:
MT48LC16M16A2P-75 - TSOP54 - sdr sdram, общий объем 32 mb, 16-разрядная
CY7C1041D-10ZSXI - TSOP44 - статическое ОЗУ, 16 разрядов, общий объем 512Кб
-
? Voland - 06.12.2012 23:00
Пардон, не туда написал.
-
? Voland - 07.12.2012 12:58
По доработкам ретроплаты думаю не стоит городить туда всякую маловостребованную массами специфику типо дырок под кулеры и перемысчки 1/6 мгц МПИ.
Озвучу для Mdesk следующие пожелания:
1. Шелкографию делаем непротиворечащей нумерацией оригиналу, но как можно более информативной и понятной.
2. Добавляем доработку СМК по Б6:
на плате БК0011М перережте цепь, соединяющую вывод 23 микросхемы ПЗУ базовой операционной системы DS17 (К1801РЕ2-324), и в разрыв подпаяйте резистор с сопротивлением 1 КОм. Соедините вывод 23 ПЗУ БОС с контактом Б6 разъема МПИ БК-0011М.
3. CD-Inc, что за "диод на верх ОЗУ", можно цитату этой доработки (и ее назначение) сюда скинуть, чтобы я передал и её?
_
На мой взгляд самой полезной и в то же время схемотехнически простой доработкой было бы избавление от ОЗУ в пользу одного корпуса, и интеграция AY-3-8910.. Но это уже будет совсем новодел, и не одним движением делается.
-
? CD-Inc@ - 07.12.2012 13:37
Из доки на СМК файл СХЕМЫ.EDP:
.
.....ПОВЫШЕНИЕ ПОМЕХОЗАЩИЩЕННОСТИ БК11М ПРИ РАБОТЕ.....
.....-------__ С КОНТРОЛЛЕРАМИ "АльтПро" __-------
..............~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
.....Недостаточная помехозащищенность проявляется на некоторых
экземплярах БК0011М при активной работе со страницами дополни-
тельной памяти контроллеров "АльтПро" и приводит иногда к за-
висаниям оболочки OS/A WASP. Небольшая доработка обычно позволя-
ет ликвидировать зависания.
.
.....Найдите в нижнем ряду микросхему D36 (555ТМ9, четвертая от
правого края платы). Отрежьте от схемы ее 12 вывод - либо очень
аккуратно откусив ножку ближе к плате (может треснуть корпус
микросхемы), либо перерезав его соединение с дорожкой на обрат-
ной стороне платы (саму дорожку резать нельзя!). Отрезанный от
схемы вывод подключите следующим образом, добавив германиевый
диод (например, марки Д9) и резистор 2-3.3 кОм:
.
........разрезанная цепь...............................
......│......↓.......................................│.
D36.12├───┬─ X ───────────┬──────────────────────────┤D32.5
......│...│...............│..........................│.
555ТМ9....│......| /|.....│...........................555ЛИ6,
..........└──────┤< ├─────┴────▓▓▓▓▓▓───→ +5 В.......рядом с D36
..............Д9 | \| ........2-3.3 кОм................
.
.....+5 В можно взять, например, с D32.14.
.
............СХЕМА ОТКЛЮЧЕНИЯ ПЗУ МОНИТОРА БК0011М
. при подключении на его место доп. ОЗУ контроллеров "АльтПро"
. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
.....Соответствующий сигнал высокого уровня вырабатывается
контроллерами и выдается на контакт B6 разъема МПИ. Доработка
обеспечивает автоматическое отключение ПЗУ монитора БК0011М при
подключении на его место доп. ОЗУ (адреса 140000-160000) и
делает эти 8 Кбайт доступными для программ как и на БК0010(-01).
В частности, можно запускать точную копию Бейсика-БК0010.
.
.....Для этого нужно отделить от схемы 23 вывод микросхемы DS17,
перерезав идущую к нему жирную дорожку (1801РЕ2-324, крайняя
левая нижняя микросхема). В разрыв нужно подключить резистор
1 кОм, а также соединить проводом отрезанный вывод DS17.23 и
контакт B6 разъема МПИ (верхний ряд, 6-й слева контакт).
.
.
Voland пишет:
- На мой взгляд самой полезной и в то же время схемотехнически простой доработкой было бы избавление от ОЗУ в пользу одного корпуса, и интеграция AY-3-8910.. Но это уже будет совсем новодел, и не одним движением делается.
.
Очень разумно, мне это тоже сразу в голову пришло, но время...
-
? Kisser - 07.12.2012 13:51
>> избавление от ОЗУ в пользу одного корпуса
Простой доработкой можно ограничиться, если поставить один корпус СИММ (и то там пройдет ли время регенерации?), а если СОЗУ - там одним корпусом и не пахнет - все будет золотое, зеленое, и потребление - 3А (с).
Если все против дырок, представляю что начнется из-за такого предложения )))
-
? CD-Inc@ - 07.12.2012 15:10
О чем Вы, имелось ввиду замена 1bit на корпус DRAM РУ5 на неск. (4,8,16) бит на корпус DRAM импортной.
Качество ихних чипов всегда было выше и соотв. Рефреш там больше.
Ничего кроме кол-ва чипов памяти и меньшего энергопотребления не поменяется.
А на освободившееся место поставить АУ10/12. и обвязку для него.
Но повторяю, время...
Mdesk и так потратил уйму времени на восстановление разводки и вытекающие из неё исправления косяков схемы.
За что ему огромное спасибо.
-
? MSV - 07.12.2012 16:37
Поддерживаю CD-Inc, исправление косяков - уже великое дело, а если кто-то захочет внести исправления по своим желаниям, под внешние/внутренние модернизации, пусть закажет Mdesk следующую ревизию. А ММ научит нас писать литы изменений в документацию (шмайл).
-
? dk_spb@ - 07.12.2012 21:59
Я твердо знаю что у Воланда есть более чем успешный опыт изготовления плат с готовых файлов.
Поэтому готов заказать платку Mdesk'а с нормальной шелкографией. Вопрос в цене.
Если Mdesk готов что-то дополнить/поменять - надо его спросить. Пока я не слышал что он готов делать доработки.
Если он не готов - голосую за платку как есть от Mdesk.
-
? Voland - 07.12.2012 22:52
Доработки уже выполнены Mdesk, за что ему огромная благодарность. Осталась сверка диаметров отверстий (если кто-то на форуме дополнительно это проконтролирует - будет классно) - имеются ввиду диаметры электролитов, дросселей, и всех компонентов, под которые диаметры явно больше, чем под микросхемы.
По изготовлению, пока думал заказать 3 штуки, чисто для отладки, и когда их удастся пустить и устранить ошибки разводки (если таковые все-таки найдутся) заказывать уже более партию 20 штук.
Но если кто-то хочет присоединиться уже сейчас к первичным платам, принимаю предзаказ, без предоплат, достаточно обещания потом выкупить ее.
Цену пока запросил только у украинского производителя за 2 штуки, назвали ценник $125 за две платы с шелкографией и маской, с доставкой в Москву.
Еще жду оценку за две платы из berelcom.ru.
-
? Voland - 07.12.2012 22:56
Правда по украинскому производителю есть нюанс, качество плат и маски примерно как у оригинальных ретроплат БК :), явно хуже резонита. Но дешевле почти в 2 раза :)
Поэтому подходят они только для жертв первых экспериментов, чтобы меньше потратить на них.
Но возможно буду заказывать и в berelcom, если цена будет сравнимой. Там качество должно быть на уровне, но точно я не знаю, т.к. там еще не заказывал.
-
? Ал-р - 08.12.2012 12:06
При заказе двух плат цена естественно будет совершенно не гуманной в любой конторе :) И какой смысл заказывать 2шт - там что предполагается море ошибок?
Здесь интересовались? (20шт это >100дм2) http://www.smtservice.ru/platyi/
-
? Voland - 08.12.2012 12:34
Это "дочка" ТеПро и цены там совершенно безумные, когда заказывал 15-20 плат для СМК64 мне там почти в 2 раза больше счет выкатили, чем в резоните.
Ошибок там не море конечно, но даже одной достаточно, чтобы пришлось следующую партию заказывать опять с подготовкой производства.
Но опять же повторюсь, все кто хочет, могут сейчас присоединиться, и получить первичную плату по себестоимости. Когда я буду их продавать после отладки и мелкосерийного производства, они конечно же будут несколько дороже себестоимости.
-
? Ал-р - 08.12.2012 13:57
Это не совсем ТеПро, укажите то, что есть именно на этом сайте (НЕсрочное изготовление 7-14дней) http://www.smtservice.ru/platyi/
-
? Voland - 08.12.2012 21:09
Поднял переписку с ними, в общем я тогда и smt переписывался и с tepro одновременно, они выкатили сумму около 11-12 тыс против 5.5 тыс в резоните (при полностью одинаковых объемах, опциях, примерно тех же сроках 2-3 недели), в исходящих у меня осталось письмо на ящик info@smtservice.ru, где я так и написал, что вынужден отказаться, поскольку резонит предложил мне такую-то цену, они с этим спорить не стали и ничего не ответили.
Было это ровно год назад.
-
? Voland - 08.12.2012 21:12
У резонита на самом деле практически самые низкие цены по москве при проверенном качестве. Но с резонитом одна беда, там за эти деньги только зеленая маска, а красная, синяя, черная и т.п. - удорожание заказа почти в 2 раза, по непонятной мне логики. В berelcom.ru например цены еще немного ниже и от цвета маски не зависят вообще. Осталось выяснить, что у них за качество.
-
? Voland - 08.12.2012 21:19
Шелкография от mdesk в текущем виде:
http://mdesk.ru/bk-0011m/silk_proba1.gif
_
Предлагается активно покритиковать и выразить пожелания, например может стоит где-то перенести маркировку из под элементов и поставить рядом с ними? (это не везде возможно, то еще кое-где можно сделать).
-
? CD-Inc@ - 08.12.2012 23:54
По возможности, желательно, чтобы маркировка стояла не под элементом, а рядом, т.к. при установке детали она перекроется.
А чем зелёная маска не угадила?.
Судя по СМК у резонита и качество текстолита и прочность прикрепления меди и температурная стойкость паяльной маски
очень хорошее.
-
? Ал-р - 09.12.2012 23:30
Там есть "калькуляторы" для примерного расчёта, имеет смысл сравнивать для двух вариантов: 4-5шт(>20дм2) и 20-30шт(>100дм2)
http://rezonit.ru/pcb/smallmid/index.php
http://www.pselectro.ru/moscow
-
? Voland - 09.12.2012 23:56
Вы сами-то где-то из предлагаемых компаний заказывали реально что-то? Просто как правило мне почему-то рекомендуют те варианты, где я уже некогда оценивал, и оказалось дороже, чем в том же резоните, не важно при каком количестве.
Калькулятор резонита мне сейчас показал
2 платы = 4428 руб (на украине цена 3875 руб, с доставкой в москву и маской любого цвета)
3 платы = 5643 руб
10 плат = 9920 руб
20 плат = 16150 руб
Цены для зеленой маски, другие дороже в 1.5-2 раза. На днях получу оценку за 2 платы из berelcom.ru, отпишусь.
_
>> А чем зелёная маска не угадила?.
2->CD-Inc: да приелась уже зеленая, хочется глаз порадовать синей, черной, красной. Да и спрос я думаю будет на разные цвета у народа.
-
? MM@ - 10.12.2012 01:25
А в розовый цветочек слабо ?
-
? Волька - 10.12.2012 11:46
"Где лучше заказывать изготовление печатных плат в Москве" (c) Microsin
http://microsin.ru/content/view/1288/
-
? dk_spb@ - 10.12.2012 17:10
Розовая маска была у некоторых 11безМ.
СОветский гламур - это бесподобно ;-)
-
? Ал-р - 12.12.2012 19:47
Я вообще-то не писал про расчёт для 3шт, нужно заказывать 4шт чтобы попасть в колонку >20дм2 с меньшим тарифом: ДПП+2М+Ш (325x160мм, FR4, 1.5(2)мм, 18(35)мкм):
4шт 5710.40 (я что не те данные подставлял?) - за +2000 ещё две "лишних" платы и без пересылки издаля (неужели в Москве не найдётся кто-то, кто добавит эти 2000 за 2 платы?)
(10шт 9496.00 20шт 15528.00)
А кстати на чём собираются эксперементироровать "улучненный" вариант с SIMM и т.п.?
-
? Voland - 12.12.2012 21:56
Я пока совсем не в курсе насчет SIMM.
>> неужели в Москве не найдётся кто-то, кто добавит эти 2000 за 2 платы?
Я предлагал желающим присоединиться к первичному производству, желающих не нашлось.
-
? MM@ - 12.12.2012 22:21
Да, с продажами нынче туговато. Например, на единственный блок с 1801ВМ2а-12мгц вообще ни одной заявки, даже на обмен на корзину
ДВК. Впору делать ставки в букмекерской конторе на объемы продаж хотя-бы голых плат - уйдет 10 штук за 3 месяца с 2-ной ценой от
заказной или нет ?
-
? ugoaleks - 12.12.2012 22:22
Сколько стоит сейчас одна плата , две платы , если присоединится сейчас к Вашему заказу ?
-
? Voland - 13.12.2012 00:47
Сейчас получается 4012 руб за 3 платы, каждая с платкой ПЗУ, т.е. за один комплект выходит 1337 руб. Сейчас общий заказ из трех комплектов составляет примерно 17,86 дм, счет 4012 руб выставлен как за минимальный заказ 20 дм. Исходя из этого, вряд ли при заказе 4-х плат каждая станет сильно дешевле, примерно следует ориентироваться на 1337 руб. Заявки готов принять до завтрашнего вечера, указывайте желаемый цвет маски (из стандартных, розовые не катят).
Но напоминаю, что платы заказываются в berelcom.ru впервые, поэтому за качество я не отвечаю, за отсутствие ошибок в первой ревизии тем более.
-
? Voland - 14.12.2012 01:45
Никто как я понял не присоединился. Итого, подтверждаю утром 3 платы Берелкому.
-
? Ал-р - 14.12.2012 04:05
Берёзка это посредник, они сами никаких плат не делают. ИХ строка про заказ "в Европах" - это где-то в России - она ведь тоже Европа (частично), (или может быть в Беларуси - там цены вполне могут быть ниже и электронные производства были чуть ли не в каждом районном центре, а в Минске так вообще на каждом углу - может что-то ещё работает). У этих http://www.mpovt.by/price/pricing-chip-cards (в вариантах для 3 и 20шт) интересовались?
-
? Voland - 14.12.2012 10:32
Да уже не буду больше нигде искать, тем более не российские варианты, пусть делает пока Берелком. Где Вы там кстати нашли что в Европе? Я почитал на сайте, пишут вроде что своё собственное производство. И минимальные возможные сроки - 5 дней, тяжело было бы за 5 дней гонять с Украины или Беларуси, если только своей машиной, или проводниками передавать.
-
? Adam_Bazaroff - 14.12.2012 11:57
Эх… я бы взял, но готовое изделие :) Чтобы тупо воткнул в телек, и вперёд! :) Скоро это будет трендом, сейчас всякие денди и сеги продаются на ура, в т.ч. выросшим детям, которые скучают по тем временам.
-
? Adam_Bazaroff - 14.12.2012 12:01
update: Не забывайте, что подобными вещами интересуются не только у нас. Вполне можно продавать изделия на eBay. Так что keep calm & make it! :)
-
? Voland - 14.12.2012 12:22
Готовое изделие будет через пару месяцев в продаже.
А если Вы про БК0012, то в течение полугода. Вот его уже сможете подрубать к любому монитору.
-
? ugoaleks - 14.12.2012 19:31
>? Adam_Bazaroff @ - сегодня 11:57 Эх… я бы взял, но готовое изделие
Пока ещё есть в продаже 11М - http://zx-pk.ru/market/viewtopic.php?f=4&t=411
ugoaleks@yandex.ru
-
? Voland - 15.12.2012 00:50
Вопросы ко всем знатокам, для оригинальной БК0011М
1. все микросхемы 155, 555 можно заменять на 1533 или не все? Может какие-то еще имеет смысл заменять ?
2. Реле РЭС-15 - можно любые ставить, которые поисковики показывают, или нет? А то там 100500 цифр еще в маркировке..
3. Какие современные дроссели и электролиты лучше поставить на замену? Электролиты все выходят довольно дорогие, но оригиналов К53-14 полно в продаже по 1,5-3 руб, правда высохли они или нет, вот в чем вопрос...
4. Какие транзисторы на замену КТ315Г, чтобы по цоколевке совпадали? Предлагаются BC547 или КТ315Е1 ТО-92г. 07-09г, но вроде у них изменена цоколевка, хотя точно непонятно.
5. Все конденсаторы (кроме электролитов) ставить обычную импортную многослойную керамику, заменив при этом все 0.068 мкф на 0.1 мкф?
-
? MM@ - 15.12.2012 02:12
*Бабка надвое сказала:
1.Все, кроме выходной ИС на видеовыходе 155ЛП9 - там по ТУ 555 и другое нежелательны по выходному току - он в впритык у другой
серии. Д39 - 155ТМ2 (делитель частоты 12 мгц на 3) весьма желательна КР531ТМ2 - это критично для тех, у кого есть осциллограф от 10 мгц, а для лохов - 1533 сойдет и там.
2.Реле РЭС15 необходимо ставить исключительно до 06.1973 г.в. - все паспорта. (там цельнолитые палладиевые контакты). А для
сельской месности подойдет только с паспортом, оканчивающимся на "005" - для работы от +5 вольт.
3.В некотрых редакциях БК11(м) ВСЕ дроссели были заменены перемычками проводом МГТФ-0.1. Теоретически они отсекают шум от 2 мгц.,
реально логике все по барабану, если установлены конденсаторы по питанию хотя-бы у каждой 3-й ИС.
Срок службы К53-14 - 25 лет, они не сохнут. Проблема в том, что они сильно обедненные по драгметаллам. (но содержат...)
Ничем, кроме других серии К53 их не заменить. Сойдут К53-1, К53-4, К53-6, К53-7, К53-14 и особенно К53-18. Другие - не по понятиям.
(Объясняю фанатам Китая - у серии К53 исключительно низкое последовательное внутреннее сопротивление, ЛУЧШЕ бачков при сокете
Интел-камней, и к тому же регламентированное ТУ и Генеральным Заказчиком - сами знаете, кем.)
4.Неужели КТ315 исчезли из продажи ?! - смотреть по максимальным токам - 100 ма постоянного и 150 ма импульсного тока, и что бы
не менее 350 мгц держали - а то не потянут видеовыход (КТ3102 - мутненько уже в 512*256).
6.Не позорьтесь Китаем - на вход и у 12 мгц генератора, а также у ОЗУ и ВП1 (и, конечно, у ВМ1)- только К10-17-1В 1 мк Н90 или
К10-17-2В Н90. Дорого ? - поищите в АНИОНЕ - там около 30 руб. за 1 шт или дешевле. Можно просто К10-17 Н90.
(На рынке в Митино на морозе у ветеранов К10-17-1в 0.1 мк Н90 желтый компаунд - по 3 руб. за 1 шт. в пакетиках по 100 шт. -
годами они их продают, но дебильная и жадная молодежь почему-то Китайские предпочитает - видимо, отродясь ТУ не читали.
На самый худой конец - К10-7в 0.068 мк н90 под каждый чип без разбора. Но на вход матери - изыщите 30 рублей, не позорьте
русскую электронную промышленность (профессиональный смаил).
-
? MM@ - 15.12.2012 02:29
П.С. Вот не поленился и посмотрел свежий прайс АНИОНа - КМ6 2.2 мк Н90 "5" приемка - 35 руб - 1 шт. (правда, им уже 16 лет -но
палладий терпит и дольше...).
-
? CD-Inc@ - 15.12.2012 18:00
1. д39 100% не 155 - нам не нужна синусоида по CLC
2. реле, ЛА18, вд4-6 можно вообще не устанавливать, т.к. нигде и никогда не использовались по своему назначению.
3. Если подключать на МПИ, что-то типа СМК, то вместо них лучше ставить перемычки (дроссели сажают питание), ну и вместо процессорного тоже перемычка, злом не будет, по тем же причинам, особенно при разгоне.
На генератор дроссель лучше оставить, а какой он отеч. или импорт. не важно.
Лучше оставить танталовые 53-14 (Из моих запасов к53-14, волосатого года выпуска, не высох не один).
Надёжней электролитов для цифровой техники не встречал.
4. 315х до задницы в продаже, зачем менять?
5. Я на фильтры буду ставить импорт 0.1, в ответственные места - задержки по шине, пит. проц., генератора, поставлю КМ5,6 как
в оригинале, ибо есть в наличии - не было б поставил импорт.
-
? MM@ - 15.12.2012 18:31
Маленький коммент.
1.Импортная керамика - в самом лучшем случае серебрянная - от бренда Китайского (перечислять здесь бренды не будем).
2.Если Вы лично на ленте-носителе керамики не видите имя бренда - Вас сексуально насилует продавец этого компонента.
(брендовые - значительно дороже нонаме, т.к. содержат серебро и вообще весьма качественные.)
3.Уже как 10 лет не видал даже брендовых (импортных) палладиевых (керамики) в продаже в Москве - видимо, дороже совка выходят, спроса нет.
4.Совковые К10-17 заведомо во всех исполнениях палладиевые, стойкие к грибам и т.п. хрени, держат температуры (можно ножки менять -
лично пробовал неоднократно.)
5.К10-17 от КМ5 Н90 отличаются несколько большим ТКЕ и практически отсуствием температурного порога начала дрейфа емкости от температуры.
6.К10-7в все исполнения - серебрянные, там, конечно, плохой ТКЕ и пробивное напряжение маленькое, и торцы корпуса механически не
стойкие, но все-таки они из драгметаллов, а не из алюминия на плевке (слюне) , как нонаме.
7.Есть у меня антикварный бычок, из которого все КМ5 по питанию я срезал в период кризиса, остались только ниобиевые К53-14 да
мелкота КМ5 на сигналах. Отлично работает со стендом БК уже 3 года. Так что кетчуп - это, в общем, опция.
-
? MM@ - 15.12.2012 18:42
П.С. Может, я что-то пропустил или не совсем понял, а почему это здесь обсуждается тема 1533 ?
Я расчитывал увидеть обсуждение размещения ПЛИС и RAM на многослойке, там особо мелкоты вроде как не надо.
Или все-таки это будет комбинированное изделие ?
А можно взглянуть на блок-схему (или укажите местечко, где она упомянута.)
-
? Voland - 15.12.2012 19:17
Блок-схемы никакой нет, к сожалению. Речь идет сейчас о сборке полной реплики БК0011М, и замене в ней некоторых деталей на более современные. Ну и серии микросхем на 1533, где это возможно.
Кстати, глянул сейчас, а в продаже с серией 1801 плохо все уже очень. Год назад было валом 037, 014, ВМ1 - я их закупил тогда по 100 штук. РР1 тоже тогда были в продаже в среднем достатке, но я как-то подумал - "кому они нужны, потом куплю". Так вот теперь, когда я решил купить РР1, оказывается их осталось штук 30 в поисковике, да и тех скорее всего нет в наличии.
014, 037 тоже уже не так много - видимо через год-другой аналогично полностью закончатся. Кто их скупает в таком количестве???
Валом в продаже сейчас осталось только ВМ1.
Так что печальные новости, с ПЗУ в конструкторах будет беда, видимо не хватит на всех конструкторов с ПЗУ. Про плату Бейсика вообще придется забыть.
Буду наверное узнавать у своего разработчика по поводу стоимости изготовления эмулятора 1801РР1 пин-2-пин.
-
? MM@ - 15.12.2012 19:40
- А говорили, что конец света отменяется ...
(мрачный смайл)
-
? dk_spb@ - 15.12.2012 19:51
Тут недавно "нашелся" класс 11безМ. На тематическом форуме продавали по 2тр. Никто не брал.
На молотке 11М всегда есть от 3 до 5 тр в зависимости от состояния.
На этом форуме 11М за 6500 (с МСТД и КНГМД) не могут продать.
Какой тут конец света?
Бесспорно, плата БК при переводе на более современные компоненты (хотя бы ту же память) имеет ненулевой спрос, выше чем на 1в1 старая БК.
С другой стороны, если бы кто сделал платку и конструктор (ну и минимальный софт) программатора РР1 и всех РФок для БК - спрос бы явно был заметно выше чем на плату БК11М. Само изделие гораздо проще, востребованно гораздо шире. Это у народа времени нет или не хотят на мелочи размениваться?
-
? Kisser - 15.12.2012 20:06
Как только закончу с одной мелочевкой, будет замена всех ПЗУ 11м (от ММ досталась без ПЗУ бейсика, надо поизвращаться). На распространенных и программируемых сериях (но не пин-ту-пин), без ПЛИС (что должно радовать). По моей идеологии все это будет вставляться в МПИ без доработок. Но можно и во внутрь пихнуть все что угодно естественно. Но сроки, сроки...
-
? MM@ - 15.12.2012 20:11
А платки для эмулей ПЗУ с батарейкой слабо развести ? (и что бы на место клавиатурного бейсика становились ).(можно комбинированные-
ОЗУ-ПЗУ). (ВТБТ, БС и ДОУТ - отдельными проводочками.)
-
? dk_spb@ - 15.12.2012 20:13
кстати, 328 много где есть по 30-40 рублей. Но уже и правда мало
-
? Kisser - 15.12.2012 20:29
>> слабо развести
Да ничего не слабо, просто время. А главное - не понятно как их проверять. Тут то все ясно, работает/не работает. И вообще смысл если на место бейсика становятся страницы ОЗУ БК. Вообщем не люблю бегать впереди паровоза. Да и треп это все. А батарейки штука дурацкая - мои бкхи не включались уже полгода, и неизвестно когда включатся - что там с сохранностью данных. Если уж так хочется замены - флеш туда пихать, а не ОЗУ. Но народу я так понимаю нужно простое, надежное, дешевое (а главное - повторябельное) решение.
-
? MM@ - 15.12.2012 20:46
Брендовая литиевая шайба 3 вольт гарантийно держит брендовую 32-килобайтную ИС SRAM - 70 нс 10 лет. (реально - здорово больше).
Если гугль не справится, могу даташиты на почну скинуть - у меня архивчик небольшой по старым ОЗУ есть. (В т.ч. и со ВСТРОЕННЫМИ
батарейками - название см. на скане, чип 62256 снизу - с него пиноут списывал). (Это типа эмулей флэш было, поскольку реальные
флэш тогда были не фонтан, но здесь не об этом.)
-
? Дмитрий - 15.12.2012 22:09
>> Про плату Бейсика вообще придется забыть.
>> Буду наверное узнавать у своего разработчика по поводу стоимости изготовления эмулятора 1801РР1 пин-2-пин.
А может в реплике 11М вообще забить на ПЗУ? Бейсик 11М есть адаптированный и загружающийся с диска. "Монитор" (БОС) от 11М вообще никому не нужен (может я и неправ). Так может проще в реплике сделать старт БК на адрес 160000 - он автоматом загрузит с активного диска ОС. И в лес эти ПЗУ.
-
? Дмитрий - 15.12.2012 22:11
Тьфу, не на 160000, а базовый адрес старта СМК (вывод заставки и загрузка ОС).
-
? MM@ - 15.12.2012 22:20
Кстати, отличная идея - старт сразу на 160000 ! (Не забываем о вариантах, где будет рулить ВМ3 со своими резиновыми регистрами -
хотя бы окна с 000000 для них приделайте.)
А на место 140000 - дополнительную маленькую (20 000) страничку ОЗУ БК11М. (например, 3-ю). Это только мысля.
-
? Дмитрий - 15.12.2012 22:23
В догонку: а вместо страниц ПЗУ сделать обычное ОЗУ.
-
? Kisser - 15.12.2012 22:56
Без переделок ОЗУ не прицепить, софт однозначно надо переписывать - дисковый бейсик грузился в основную память БК. А идея в целом хорошая. Но не будет аутентичности, с чем многие будут не согласны.
Получается такая фигня, что кто-то делает чтото, и начинаются хотелки. Но, ИМХО: а) если делается ориджинал плата БК то пусть будет ориджинал. Если кто-то делает "ориджинал плата БК с симмами и без ПЗУ" - пусть оно так и будет. На каждую штуку будет спрос. но вот б) надо как-то стараться чтобы эти все разработки как-то были совместимы друг с другом, а то получается что сделали без ПЗУ, и уже не совместимо с БК с ПЗУ. Сделали (в будущем времени) с ВМ3 а уже кнгмд не подходит. Ну и все такое.
Давайте дружить друг с другом, хотя бы по МПИ! (это не про елку, а про человеческие отношения - романтичный смайл)
-
? MM@ - 15.12.2012 23:18
Если придерживаться скана схемы - ВМ3 будет совместим с КНГМД 100% - именно по-этому там строб ДИН энд ДОУТ на мать БК идет,
что бы по адресам больше 200 000 КНГМД не болтался. (Особенно ВП1-128). Тем более повторяем работавший образец (ну и что, что на
перемычках МГТФ-0.05) (по моей памяти - папка с отчетом, видимо, за недвижимый шкафчик упала - проще все вспомнить, чем мебель крушить.)
И решение предлагается практически софтовое - интересно на него минимальную смету посчитать для набора компонентов.
-
? MM@ - 15.12.2012 23:26
Как-то одному программеру в 1997 г. или раньше так наулучшал БК11М, что первый слой ИС на матери совсем перестал быть видимым под
клубком розовых перемычек и десятков навесных чипов и платочек - так теперь, небось, на свалке это чудо болтается - не все люди
отличаются постоянством ...
-
? Voland - 16.12.2012 15:07
По заменам, если какой-то микросхемы нет в серии 1533, но есть 555, лучше ставить 155? Есть мнения, что 555 так много брака содержат, что уж лучше 155..
-
? Ал-р - 16.12.2012 16:14
155 однозначно не подходят. КР1533 совершенно не дефицит и конечно же лучше 555. Из 555 насколько я помню считались некачественными мс одного из заводов (может 2х-3х) - возможно это были слухи типа зачатков конкурентной борьбы. Желающие могут ставить себе импорт 74LS, 74ALS и единственная мс которую нечем заменить это К531АП2.
-
? MSV - 16.12.2012 17:14
Смотрим... читаем... думаем... http://rghost.ru/42285693/image.png
-
? MM@ - 16.12.2012 18:27
Дерьмом славилась в конце 80-х ленинградская Светлана - чипы К555 в эпоксиднокомпаундном исполнении - откровенное фуфло, ножки
были с плавающим контактом. Наменялся я их в КНГМД - ИД7, (ТМ9 - редко.).
П.С. И -128 порядочно попадалось ошибочные - если отказывается форматировать - на замену (больше 10%) - из официальной партии
(правда, с "К".).
-
? Ал-р - 16.12.2012 19:17
Самыми-нето считались "плошки" (блюдце с огоньком), светланоские К555ИД7 и КП-шки ставил (типа в ZX-48K) вроде нормально. А вообще-то всегда пользовался Интеграловскими КР1533.
-
? MM@ - 16.12.2012 19:35
Помнится, в конце 1992 года купил еще в Тушино коробку КМ555ТМ2 - завод - не помню, но по всей вероятности, это был розыгрыш -
верхние крышки этого бутерброда были очень аккуратно приклеены силикатным канцелярским клеем - при быстром поверхностном осмотре
совершенно не заметно. Ну, я их поставил на КНГМД - сплошной брак почти, стал менять - а они в руках разваливались.
(Ну или такой клей на предприятии-изготовителе сделали - повторяю, все было по-цеховому культурно приделано.)
-
? Voland - 16.12.2012 20:07
Подскажите, резисторы R32 и R51 в БК0011М - это 0.25Вт, или 0.5Вт?
-
? MM@ - 16.12.2012 20:44
0.5 W - там вообще нет.
-
? Voland - 16.12.2012 21:34
Нигде не могу найти расшифровку характеристик индуктивностей из БК: ДМ2.4-6 мкГн. Думаю на замену взять вот эти:
http://www.niidar-rts.ru/788
Подойдут?
-
? Voland - 16.12.2012 22:35
Вроде как выходит 2.4 в названии - это и есть ток в Амперах. Тогда индуктивность EC24-6R2K на замену увы не катит, а 2.4 А современные рублей 30 будут стоить, жесть конечно, но проще старые тогда купить, по 3 руб.
-
? MM@ - 16.12.2012 22:35
0.43 ома активное сопротивление - при общем потреблении 1.5 а - вход просядет почти на 0.7 вольт.
Совет радиолюбителя - берете ферритовые колечки максимальным калибром 6 мм и толщиной кольца - ок. 1.5 мм, и проводочком
МГТФ 0.1 делаете виточков 10, после колечко с витками - в клей "момент" или др. влагостойкий. Феррит - от 400 до 2000 подойдет.
Это изделие ставить на вход матери и около кварца и камня. Все остальное - блажъ.
А дополнительные К53-14 47мк 6.3 в около каждого ряда РУ5 - очень даже помогут.
-
? Voland - 16.12.2012 23:37
Современную замену разъемам онп-сг-83-12/37-6.5-р55 кто-то знает? Это под шлейфы "мягкой" клавиатуры БК0011М - в поисковиках компонентов такой раритет не найти, даже просто в гугле практически нету.
Есть не защелкивающиеся, в которые просто усилием вставлять надо, но там чувствую после 10-20 перевтыков дорожки на пленке сотрутся полностью.
-
? Voland - 17.12.2012 11:56
9-го января 2012 года один из поставщиков подтвердил мне наличие 231 штуки 1801РР1 в Москве. По ценам от 150 до 200 руб за штуку. Сейчас у него не осталось ни одной. Кто скупил? Есть кто на форуме, кто покупал их за последний год в ТПК ТЕХПРОМ <tpktehprom@mail.ru> ?
Если нет, то видимо барыги чисто на металл скупили.
-
? MM@ - 17.12.2012 12:06
Нет, не на металл.
Как вариант - корпусок пригодился для ОП - знаю господинов, которые так делуют...
(Цены готового продукта могут поразить самое больное воображение ...)
*
Кстати, ДО СИХ ПОР ВЕСЬ промпотенциал совка и особенно его оборонная часть держится в основном на них - 1801 !.
(Годик болгаркой вытереть - и представитель заказчика за коньяк примет партию...)
*
Сообщаю чесно, там АУ на 40-45 руб в одном корпусочке.
-
? MM@ - 17.12.2012 12:17
Кстати, вопрос:
*Нужно ли выложить эскиз эмуля ПЗУ для БК11 с батарейкой (он будет в рабочем виде совместим с колодкой ПЗУ в БК11 (для закачки -
нужно отдельно ДОУТ, ВТВТ - или для работы - как ОЗУ (на платочке будет маленький рубильничек )).
*Срок работы на 1 комплекте АА - от 5 лет (смотря какие чипы поставлены.)
*Время доступа - 0 тактов.
*Нужно ли эмулировать все ПЗУ БК11/БК11М или только страничное ?
-
? gid - 17.12.2012 14:30
Конечно нужно.
Наверное лучше эмулировать всё ПЗУ. Чтобы можно было вместо бейсика и БОС запилить туда свой монитор и даже какую-нибудь свою ОС.
А ещё, в БК11 есть зря пустующие колодки для ПЗУшек, которые подключаются как 10.стр. в окно 1.
Если и там будет эмулироваться ОЗУ/ПЗУ, будет вообще замечательно.
-
? Дмитрий - 17.12.2012 16:11
Поддерживаю полностью предыдущее предложение руками и ногами! Было бы здорово залить что-то свое.
-
? Voland - 17.12.2012 16:47
Еще по заменам вопросы:
1. Можно ли заменить К554СА3А на LM311N (К554СА301) или хотя бы на К554СА3?
2. Чем заменить 565РУ5Г ? Минимум пока удалось найти их по 9 руб, вот бы чего за 2-3 руб найти на замену.. даже из импорта в наличии не смог ничего найти в Москве.
-
? MM@ - 17.12.2012 18:36
1.Заменить РУ5 для ВП1-037 можно любыми РУ5, кроме никелевых - там желтого нет.
А если серьезно - буква абсолютно не важна, кроме цифр после буквы - например КР565РУ5Д2 - половинка от РУ5Д. РУ7 с такими же
оговорками, не забываем свободную ногу - фиксировать.
2.В аналоговой технике на память не силен. - см. прежде всего минимальное раб. напряжение - должно быть 5 в. (плюс минус 2.5 вольт -
может быть обозначено.)
3.Эмуль ПЗУ в самое ближайшее время нарисую и соберу - вроде что-то блестит под столом - желтое ! - надо его срочно запаять.
-
? MM@ - 18.12.2012 06:19
Вот в отделе ночных фантазий нарисовали эмуль ПЗУ для БК11(м).
*Адреса с 177600 и выше - не поддерживаются.
*Использовать ВДМ1-8 или нечто похожее, можно большое.(Например, 3-х фазные ржавые рубильники из КИМа (смайл)).
*Для страниц ПЗУ выборка возможна только на 100000-137777.(Выбока чипами Д4, Д5) (и сразу по 40000 длиной)
*Для других ПЗУ (выбираются чипом Д6 - с кратностью 20000, но со 100000.)
*Для "ненаплатных" ПЗУ (выбираются чипами Д7, Д8 - с кратностью 10000, и со 100000 включительно. Например, подача +5в. на выв.Д0
чипа Д7 - выборка на 100000 окошка длиной в 10000 (если остальные Д1-Д7 этого чипа - на 0 вольт.).).
*Прежде чем подключить некотрую комбинацию - смотрите, не наложится ли она куда-либо . Наплатное ДОЗУ отключается, только если
включены страницы ПЗУ из матери ! - В остальных случаях будет висяк или повальные трапы.
*Методика заполнения. Включаем переключатель "ДОУТ", "ДИН" - выключаем.
Настраиваем примерное расположение окошек - 324 - в 140000, 325 - хрен знает где (и какой странице), 326 - по 160000, 330 - вместо
326 на 160000. Читаем содержимое пословно и пишем само на себя. - см. руководство по мышиным кодам.
Сл. этап - отключаем наплатные ПЗУ (на 23 ножку - +5 вольт, вход - КМОП, можно через большой резистор (огромных размеров, если кто
не понял).
Сл. этап - включаем "ДИН", возможно, понадобится отключить "ДОУТ" - тест ПЗУ может придраться.
Сл. этап - пользуемся, мерием быстродействие - особенно с ВМ2-ВМ3 - больше сильно получается .
http://depositfiles.com/files/isfbul503 - romram0.jpg 448.93 кб.
-
? Дмитрий - 18.12.2012 11:48
Схема из будущего))) Дата 19.12.2012 :)
-
? Kisser - 18.12.2012 13:52
Дайте вставлю свои 5 копеек. Не хотел выкладывать раньше времени, но 24мя корпусами можно и народ распугать ))).
Эмулятор ПЗУ без батареек. Универсальность обеспечивается наличием программатора. Вставляется в МПИ. Прошивок нет!
http://s018.radikal.ru/i526/1212/2a/25f24900a87b.gif
Не в коем случае не конкуренция - немного разные все же решаемые задачи и разными средствами, но ИМХО повторябельность конструкции много выше.
Конструктивная критика приветствуется.
-
? MSV - 18.12.2012 16:44
http://rghost.ru/42333551/image.png
Приз, тому, кто до 31.12.2012 спроектирует, воплотит и отладит "Эмулятор ПЗУ для БК0011М" на СОЗУ (полностью заменяющему ПЗУ оригинальной БК), с возможностью подключения эмулятора к МПИ для первоначальной записи, и подключения на колодку (вместо выпаянного ПЗУ) в оригинальной БК.
P.S. Белочка - опционально.
-
? MM@ - 18.12.2012 18:20
1.Имеет место быть - там еще не все номера ножек проступили и чипов что-то маловато. (смайл из будущего)
2.Насчет сообщения - в 13:52 - на натуральных ПЗУ каждый может проектировать, только вот дамп управляющего ПЗУ где ? (того, что по центру). (такая штука хороша на стендовых испытаниях установочной партии, а для нулевого экземпляра - собиралось типа
вышеописанного (правда, чуть более простое - без аддона с 326 и 330 позициями)).
3.Лучше бы в Митино вернулись к порядкам годичной давности - это было бы по-настоящему угарно.
П.С. Есть возможность собрать из более-менее подходящих компонентов, даже и платочка условно-совместимая есть, -
62256 вот нету малопотребляющих, и проводочка МГТФ-0.05 тоже нету. Выручит здорово хлорное железо. В общем, можно подумать...
(вот только незадача, не пью я - в отличии от 99% моих знакомых.)
-
? MSV - 18.12.2012 18:44
Хорошо! Меняем приоритеты! 0.5кг белочек, 0.2 - оставлю себе ;-)
62256 и МГТФ-0.05 - знать бы где (Аннион, Элеконт, Платан, Бурмишка, Чипидип), для себя бы немного купил, на неделе.
Вот тут много всего, http://www.cec-mc.ru/techinfo/pamyat/staticheskie_ozu__SRAM_/723/ попробую найти в магазинах что-нибудь из этого списка (желательна рекомендация, что из этого на 5В предпочтительнее).
-
? MM@ - 18.12.2012 19:11
Для общественности сообщаю, что относительно подходящие 62256 есть на каждой матери с 486-гнездом и на ранних пень-1 до ммх-
хвоста.
И на 386 ДХ есть, как правило... Особо ценны 62512 - это 2 шт. 62256 в одном корпусе. (обычно в 32-ножечном).
Но если совсем серьезно, нужны именно с выборкой от 70 до 150 нс - там отличные токи при низком питании - на много лет можно
батарею растянут ......... (В последнем варианте - скорее батарея заплеснивает, чем чипы ее сожрут.)
-
? MM@ - 18.12.2012 19:16
Вот дед мороз мешает мне до проводов добраться - в Митино порядочно от Трикотажной топать до базара - там МГТФ 0.03 20 м. - 150 руб.
Железо - 200 руб за стаканчик (без закуски), макетки разныу водятся, и, главное - можно с Гуру СОЗУ побеседовать (бесплатно - до
3 минут, а дальше....).
-
? MSV - 18.12.2012 19:17
Общественность в курсе, откуда у 62256 ноги растут, но в закромах обнаружены только пустые панельки под них.
Из доступного в магазинах пока вижу:
210руб 1шт. - AS7C4098-12JI 256Kx16 5V SOJ44
70руб 1шт. - K6T4008C1B-DB55 DIP32
-
? MSV - 18.12.2012 19:19
Кстати, для общественности, в Митино, говорят, метро провели (щмайл).
-
? MM@ - 18.12.2012 19:39
У меня в метро типа родственник работает - по этому им избегаю пользоваться .
А практически - от базара до метро в 1.5-2.0 раза дальше идти, чем до Трикотажной. Но на ЖД нет полуденных поездов до Курской - они там только по выходным.
Если из ПП на 8.00 поехать и быстро на Курском на 5-ю платформу перебежать - билет на метро сэкономится 1 шт.
-
? Kisser - 18.12.2012 19:47
>> на натуральных ПЗУ каждый может проектировать, только вот дамп управляющего ПЗУ где ? (того, что по центру)
Я лишь предложил вариант решения. Дамп должен быть (возможно!) к 10.01.2013. Сейчас рвут на части (думаю не одного меня).
>> 62256 вот нету малопотребляющих
Так в том то и дело что ПЗУ оно универсально. Кроме того, эта штука еще требуется для новых плат, которые будут производить, а где там брать начальный дамп (который предлагается скопировать один раз с оригинала) - или уже сдампленное устройство высылаться вместе с батарейкой?
>> МГТФ 0.03 20 м. - 150 руб.
дороже, зато ближе (ПП-новогиреево-ш.энтузиастов ))) )
http://www.quartz1.com/price/find.php?text=%D0%BC%D0%B3%D1%82%D1%84
>> Железо - 200 руб за стаканчик... макетки разныу водятся
http://www.quartz1.com/price/find.php?text=%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5
даже дешевле. макетки там же можно поискать. стоимость сравнивать не с чем.
-
? MM@ - 18.12.2012 20:05
В аппаратном эмуле этот вредный вопрос с распределением адресов и т.п. - решен АППАРАТНО. Большая часть чипов этим и занимается.
Скажу более, если на матери нет пзу - это решение не очень подходящее. (по тех.причинам.).
(Вариант только с ПЗУ - для мелкосерийного производства готовых изделий здорово более подходящий.)
-
? MM@ - 18.12.2012 20:10
Кстати, если вдруг надумаете полную мать рисовать - там будет 1шт. 1801РР1 с загрузчиком и дискета в комплекте.
Остальные навесы - в СОЗУ. Тест в комплекте напишу - что-то похожее на вариант господина Трапезникова.
Вот только я сильно сомневаюсь, что народ купит это - .... .... .... техника вчерашних дней ...
-
? Ал-р - 18.12.2012 20:20
<MSV 19:17 > 70руб 1шт. - K6T4008C1B-DB55 DIP32
Где такие есть? Это очень хорошая цена, тем более в DIP и с нужными параметрами (5v, режим хранения от 2v с малым потреблением).
-
? MSV - 18.12.2012 20:41
Попробую там заказать K6T4008C1B (себе 4шт.), если их до меня не расхватают, могу заказать больше ;-)
-
? Ал-р - 18.12.2012 20:56
Вы же там у себя можете скооперироваться, соответственно ещё и скидка может быть. При этом ведь удобно когда у нескольких человек одинаковый вариант. Я присоединиться не могу (Минск) - буду у себя что-нибудь искать.
-
? Kisser - 18.12.2012 21:14
>> решен АППАРАТНО. Большая часть чипов
Да я б с удовольствием зашил бы всю эту часть в плис с выбором на ВД1-8. Но даже 32х ячеечная стоит в разы больше чем ПЗУ (а еще ног у нее больше - паять тяжелее). Тем более даже у меня не сильно коллекционера есть ПЗУ со старых видюх и матерей. Говорю же - тут главное ПОВТОРЯБЕЛЬНОСТЬ. Собственно более отстаивать свою точку зрения можно только после реализации - а так все - досужие домыслы (с).
-
? MM@ - 18.12.2012 21:28
Жалко, что в "кварце" не профессионал занимается подбором ассортимента и сопровождением процесса торговли -
сообщения типа РС24-7 на 2.54 мм - и ни ссылки на ТУ, не фотки хотя-бы. Минимальная цена РС24-7 ОРИГИНАЛЬНОЙ, а не фуфловой -
от 89 руб в больших коробках. И за эти 0.04 мм свободно могли пол-завода посадить на Колыму. - Но это непрофи непонятно, уж не
женщина ли там ?
Более, чем скромный список КР1533, цена на Самсунг 62256 - 380 руб !!! - этим все сказано.
В общем, проводочком в такую ..... меня не заманить.
-
? MSV - 18.12.2012 21:37
(Минск) www.rd.by K6T4008C1B-GF70 не факт что в наличии
-
? Ал-р - 18.12.2012 21:58
rd.by просто посредники, у них "лично" ничего нет да и по мелочёвке за нал здесь не работают. Они с большей вероятностью в Митино отдадут заказ, чем захотят здесь иметь проблемы с налоговой. По K6T4008C1B-GF70 нужно смотреть на дату обновления прайса и попробовать найти в разделе ФИРМЫ кто из российских (скорее всего) их выставил на продажу.
-
? anonymous - 19.12.2012 06:21
Еще замечательная память и для эмуляции пзу, и как основная - MR4A08BCYS35R 35нс 2Мб на 8 бит и питания не требует, и не убивается перезаписями, дорогая немного конечно, и пока редкая.
-
? MSV - 19.12.2012 13:18
Она на 3 Вольта.
-
? MM@ - 19.12.2012 13:22
Упомянутый чип и слово "Москва" - 0 результатов поиска.
П.С. Сам я знаю, как PR на невыпущенные товары делать - просто берется гиганский мешок бабла и платится всем профильным СМИ -
они на это (т.е.рекламе, какой - неважно) только и живут.
Нормальный производитель БЕСПЛАТНО рассылает штучные образцы или за регистрацию на сайте фирмы - что бы все любопытные буратины
(в т.ч. и задушенные жабой) получили образец, испытали его, и запроектировали в оборудование.
П.П.С. Читал я о всяких там рамах еще лет 8 назад - так и подумал, пройдет еще четверь века, не меньше, прежде чем я увижу
живые изделия на этом чуде.
-
? MM@ - 19.12.2012 13:25
А пока рекомендую отдел Митино S-10 - там что-то вроде как похожее на ИС водится.
-
? anonymous - 19.12.2012 19:50
「? MSV - сегодня 13:18 Она на 3 Вольта.」 Так и рассматриваемые тут самсунговские м/с большой емкости, 5-вольтовые, имеют очень малый ток на выходе, так какая разница, низковольтные или слаботочные, все равно корпуса буферов ставить. Я K6T8016 и K6T8008 ставил на отдельную шину, буфера включал внутрь cpld системного контроллера.
-
? MM@ - 20.12.2012 01:08
Вот вчера уважаемый MSV заглянул на огонек, и сказал - холодно. (хотя все обогреватели работали, в том числе за казенный счет.)
Главный вопрос был - организация эмуля ПЗУ для БК0010-х посредством несложной схемы. После получаса прикидок был нарисован
рисуночек, весьма напоминающий вот этот:
http://depositfiles.com/files/4mdo1qnbf - bk10rom0.jpg 657.13 k, 300 DPI.
Выключатель на А14 - выбирать моды: с 017, 018 и 019 1801РЕ2 и с 017, 106, 107, 108.
(при копировании 1-й последовательности следует учесть, что сектор ПЗУ 140000 - 157777 - отсуствует, и перезапустить копирующую
последовательность с 2-м числом "160000" вместо "100000". - примечание экспериментатора .)
Выключатели на ДИН (Е-ВП1-037) - включает возможность чтения с платки.
Выключатель на ДОУТ - включает возможность записи на платку.
При первоначальном пуске не включать сигнал "ДИН" - в СОЗУ будет шум, который исключит возможность старта с 1801РЕ2-017 (100000).
Для первоначальной записи набрать последовательность: (при наличии 1801РЕ2-019 и включенном сигнале "ДОУТ")
012700 100000 012701 040000 011020 077102 000000 - запись "само на себя ПЗУ".
*Улучшенная последовательность :
012700 100000 012701 040000 010027 000000 011020 077104 000000 - по результатам будет виден последний адрес после числа "010027".
Тоже самое, но с другим набором ПЗУ и другим положением выключателя "А14". - для другого набора ПЗУ (например, бейсика.).
П.С. В корпусе ЭВМ предусмотреть возможность выключения ПЗУ - 23 нога 1801РЕ2 - на +5 в - нет выборки ПЗУ., 0в - есть выборка.
П.П.С. В случае использования с 1801ВП1-128 предусмотреть по адресам 177130-177132 числа "000000" и замонтировать опциональные
Д6.1 с диодом, резистором и конденсатором - для задержки сигнала RPLY до примерно того времени, пока 128 тоже выставит свои данные на МПИ. Рекомендуемый резистор - 510 ом, рекомендуемый конденсатор - КМ5 510 пф, диод - Д9Б.
¤
-
? MM@ - 20.12.2012 01:13
П.П.П.С. Господа, а Вы закупили достаточно продуктов для организации помпезной встречи 2012.12.21 ?
-
? MSV - 20.12.2012 01:20
Большое спасибо деду ММорозу за подарки ;-)
Боюсь, на встречу с помпой денег не останется, сей момент 3 заказа сделал, "по-мелочи" (вовсе не желтой), аж на 2 т.р. потянуло!
-
? MM@ - 20.12.2012 01:34
Во, опечатка в сообщении от 01:08 - не Д6.1, а "Д9.1" !
-
? Voland - 20.12.2012 22:42
На замену клавиатурным разъемам в БК0011М пока только такие нагуглить удалось
http://www.pinheader.net/ru/ffc-connectors.html
, они с шагом 1.25мм, ноги через одну если повыдергивать, то получится как раз то что надо. С шагом 2.5 то ли не существует, то ли как-то сложно найти..
-
? Voland - 20.12.2012 22:47
Кстати, из импортных микросхем на замену идут только LS/ALS, или HC/HCT можно с таким же успехом использовать?
-
? Kisser - 20.12.2012 23:19
Voland, не совсем понятно какие разъемы? Те, что на ссылке - это же для старой клавиатуры, где шлейфы проводные. Но тогда лучше вот такие
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/idc/343/13134.php
А если под пленку - то действительно с фиксацией фиг есть. только вот такие
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/fb-fpc_socket/337/13009.php
Если сильно не дергать, то держат. Для частой сборки-разборки лучше пленку прикрепить к основе клавы, а уже шлейфом развестись до клавиатуры. Вариант крепления скоро предоставлю )))
Что касается м/С - лучше ALS или F (F вроде как аналог горячо любимой 531й серии). У меня в СМК почти все на ALS, а в качестве буферов юзал и ALS и F и HCT. Все работало.
-
? Voland - 20.12.2012 23:32
Я имел ввиду такой:
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/fb-fpc_socket/15793.php
он вроде бы замыкающийся, т.е. по принципу похож на те, что в БК11М под мягкую клаву. Единственный косяк - нет таких с шагом 2.5, поэтому можно взять как по ссылке и выломать ноги через одну.
FB-12, которые Вы привели во второй ссылке, я уже рассматривал и даже купил, но оригинальные пленочные шлейфы при частой разборке очень быстро сотрутся об эти разъемы.
-
? Kisser - 20.12.2012 23:43
Может и не надо чтото выламывать, немного сместить пленку, чтобы на 1 контакт попало 2 контакта разъема. Попробую взять несколько (если удасться - на след. неделе), и повтыкать. Там может быть косяк в толщине пленки, т.к. современные шлейфы они тоньше чем БКшные.
-
? Voland - 21.12.2012 00:00
Тогда пожалуй можно остановиться на BH-12, и нарисовать уже новую пленку в PCAD, отдать на изготовление. Сделать в 2-3 раза больше (чем на оригинале) запас длины контактов на шлейфах, чтобы как сотрутся, можно было ножницами срезать и как новый дальше юзать. И еще можно металлизированными их сделать, если производство позволяет - так их очень стереть сложнее будет.
-
? MM@ - 21.12.2012 00:00
Уважаемые господа - последователи великого "Э" !
А где Вы собираетесь брать корпуса и клавы ? (совершенно случайно не у меня ? - У меня их совсем мало осталось ...)
-
? Voland - 21.12.2012 00:07
Клаву когда-нибудь я все-таки воспроизведу - как подосвобожусь от основных дел по проекту, потихоньку начну искать человека, работающего на производстве клавиатур и желающего сделать левак. Ну и тогда закажу ему тысяч за 50-100руб экземпляров так 100 клавиатур. Ну пока это мечты. А воспроизведение пленки вполне реально и сейчас сделать, и это полезно даже в условиях отсутствия запаса клавиатур.
Корпус пока рассматривается самой легкой проблемой, т.к. он и служит дольше и при желании выпилить из дерева/пластмассы на дому можно.
-
? Ал-р - 21.12.2012 00:10
<Voland - 22:47>
Я бы остановился на ALS - хорошие характеристики по быстродействию и потреблению для БК-шных частот, распостранённые, дешёвые.(HC/HCT слишком "хорошие" для БК - высокочастотные и с крутыми выходами от 0 до 5в, в общем-то дороже ALS.) На входы в порт УП - HC/HCT ни в коем случае.
В кварцевом генераторе для ALS нужны будут резисторы номиналом побольше (поискать примеры в Интернете для 10-20МГц). КР1533ИР13 выпускался только в узком корпусе, кто хочет может себе поставить оригинальный К155ИР13 в широком (но я например лучше уж КР1533ИР13 "растяну" до широкого, чем ставить 155).
-
? Voland - 21.12.2012 00:40
Вопрос не только в том, что лучше, а в том что доступнее по цене и вообще доступнее. Я пока не увидел, чтобы основная масса БКшных микросхем в импорте была бы доступнее, или хотя бы сравнима по цене с 1533. Понятно, что брать себе в БК кто-то может только HCT/ALS, но поскольку я делаю закупку всех компонентов сразу на 30-40 экземпляров, общая сумма получается существенная, и хочется ее уменьшить, поэтому я действую по принципу: все что удается купить из 1533 не дороже 4-5 руб - покупаю, а то, что дороже, пытаюсь искать дешевле в импорте или в 555/155.
Сейчас осталось закупить ИР13, ИР23, 565ру5 - пока не определился, как с ними быть.
ЛА18 и ЛА13 пришлось взять в серии 155, сложно их найти в другой серии по вменяемой цене.
-
? MM@ - 21.12.2012 00:57
Уважаемый Voland, не поделитесь ли инфой - у вас мать (реплики БК11М) уже разведена (готова) или еще можно внести изменения ?
-
? Ал-р - 21.12.2012 01:27
<Voland> Под ALS я естественно имел в виду 1533 в основе, но если чего в ней не находится то естественны замены.
Лмчно меня интересует только плата и -014, -037 (по РЕ коллективно что-нибудь придумаем) - остальное или есть или смогу найти (Минск-Интеграл-рынок).
-
? Ал-р - 21.12.2012 01:48
<Voland> С РУ5 в чём проблема? Их в неликвидах должно быть полно - в Анионе например на КР565РУ5Б вполне преемлемая цена.
-
? Voland - 21.12.2012 01:59
РУ5 там не рекорд, я уже по 5 руб на Украине нашел. Думаю в митино у бабули "Ксанф" можно по 5 руб тоже надыбать.
ММ, о каких изменениях речь? Вообще мне уже выставили счет, завтра оплачиваю и через месяц платы будут готовы, но пока еще не пущены в производство, наверное.
-
? Voland - 21.12.2012 14:43
Итак, заказал 5 плат по цене 7191 руб, с комиссией за оплату счета вышло 7407 (1481 за штуку). Если бы платы были одного цвета маски, то цена составила бы не 7191, а 5265 (1053 за штуку). В сумму заложена стоимость подготовки производства 1444р, т.е. в след. раз те же 5 плат были бы на 1444 дешевле.
По оплате для всех остается 1300р как и заявлялось ранее.
_
Цвета масок все разные - красный, синий, зеленый, черный, бесцветный. Срок изготовления около 25 рабочих дней, начиная с сегодня. По готовности выложу фото плат всех цветов маски.
-
? Voland - 24.12.2012 01:17
Можно ли в БК заменить 155ЛА13 на 555ЛА13В ?
-
? Voland - 28.12.2012 20:36
Кто что может сказать про чип TC511664BJ (65,536 WORD x 16 BIT DYNAMIC RAM) - кандидат для замены 16-ти РУ5 в оригинальной БК0011М ?
Нет ли противопоказаний в даташите для замены? SOJ-корпус, будет смотреться лучше среди DIP-корпусов, чем SO, тем более если поставить на панельку.
А на освободившееся от РУ5 место вставить AY его тремя корпусами деления частоты.
-
? gid - 28.12.2012 21:14
где-то в соседних ветках про эмуляторы ПЗУ вскользь упоминали, что при использовании 16 разрядных DRAM или ППЗУ теряется возможность байтового доступа.
-
? MM@ - 28.12.2012 21:57
Посмотрел Дату Шит на ЭТО - весьма древний чип.
Неподойдет без обвязки :
1.Надо 2 шт.1533ИР22 навесить на аналогичные чипы на УП (Д15,Д16)- на "запись данных в регистр" (выв. 11 ИР22) подвести к 13 ноге Д27 в БК11 (555ТМ7), выдачу из ИР22 (01 нога) - на сигнал "WR" ВП1-037. Входные данные новых ИР22 - на такие же ноги уже имеющихся.
Выходные данные - на линии входов-выходов новой ДОЗУ. (Д15 - младший байт МПИ).
2.МПИ на новую ДОЗУ не выводить - см. п.1.
3.Выходные данные - на одноименные линии от РУ5.
4.Сигнал "Кас" новой ИС ДОЗУ изготовить из сигналов "Кас0" и "Кас1" ВП1-037 и ИС 1533ЛА3. Сигнал "Кас0" ВП1-037 - на 01 ногу ЛА3.
Сигнал "Кас1" - на 02 ногу ЛА3, ноги 03,04,05 ЛА3 - соединить между собой. Вывод 06 ЛА3 - на сигнал "Кас" новой ДОЗУ.
Не забываем про ноги 07 ЛА3 - общий и 14 - питание.
5.Самый скользкий момент. Ноги "Уп байт" и "Лов байт" - выводим на сигналы "Кас1" и "Кас0" ВП1-037 СООТВЕТСТВЕННО.
6.Ложка дегтя - там сказано, что регенерировать необходимо 256 линий "Рас" - в БК только 128 опрашиваются - тест из 330 может
не пройти. Для подстраховки надо аналогичный чип, но в 4 раза более емкий - и то бабка надвое сказала, что подойдет...
-
? MM@ - 28.12.2012 22:00
Опечатка!
В сообщении от 21:57 необходимо вывод 11 ИР22 вывести на вывод 06 555ЛА3 (Д7 БК11).
-
? Voland - 29.12.2012 01:04
>> что при использовании 16 разрядных DRAM или ППЗУ теряется возможность байтового доступа.
Байтовый доступ в нашем случае не теряется, там есть входы выбора младшего и старшего байта.
_
Кстати много где предлагаемая в качестве панацеи замена на 4 штуки 44256 (256k x 4bit) тоже с двунаправеленной шиной. В таком корпусе просто места не будет для другого варианта, особого криминала в этом нет, потому что в БК почти все на шине двунаправленное, но небольшая коррекция схемы потребуется (например убрать регистры D22 и D23). По поводу остальных опасений, разработчик говорит что там надо нагрузочную способность конкретных DRAM смотреть в основном.
¤
-
? MM@ - 29.12.2012 10:18
Предлагаю не хитрить по мелочам, а ставить сразу 72-пин СИММ с вышеописанными мной доработками - подобрать с отдельными "Кас" для
каждого байта для исключения дополнительной 1533ЛА3 - могу выслать дату шит интересных экземпляров на Ваш адрес. Подойдут и
2х30-пин СИММ. Надо только проверить, как насчет совместимости с частичной регенерацией БК - все ли адреса ДОЗУ будут устойчиво
работать ? (В 72-пин СИММ старшие 2 байта будут болтаться в воздухе - для простоты.)
П.С.Если с внешним графическим ОЗУ и небольшим дополнительным обвесом как память данных СИММ будут идеально и на 100% емкости работать - проверял. Имеются ввиду 2 шт. односторонних 30-пин 16 Мбайт СИММ с возможностью регенерации "Кас-до-Рас".
(регистр страниц такого чуда - делал 177664, окно - 170000-171777, но возможны и варианты.)
П.П.С.Регистры на выдачу из РУ5 никак нельзя исключать - там тайминги DRAM ИС и МПИ чудовищно не совместимы и еще про видеоциклы в ВП1-037 не забываем.
-
? MM@ - 29.12.2012 10:42
Если совсем неохота вешать 2 шт. 1533ИР22 - то стоит присмотреться к чипам HM514100CS-8 -там отдельно вход, отдельно выход,
но всего 1 бит. Допускает 128-цикловую регенерацию "РАС" при существенном сокращении емкости (для БК11 - емкости хватит...)
(Применялась в СИММ HM56A168BR-8B - 16 Мбайт, 1 сторона, 30 пин, 8 ИС вышеуказанных.)
П.С. Ток короткого замыкания выхода чипа- 50 миллиампер.
-
? gid - 29.12.2012 11:33
И если использовать СИММ 4Мб, то можно замутить дополнительный регистр. например 177666 в котором ст.байт - номер страницы в окно 0, мл.байт - номер страницы в окно 1, три старших бита каждого байта дублируют соответствующие биты номеров страниц в рег. памяти 177716 для совместимости со старым софтом. т.о. можем запросто оперировать 256 страницами по 16 Кб == 4096Кб, а если сделать два словных регистра под номер страницы, то сможем оперировать 65536 стр. * 16 кб == 1Гб, хотя это наверно уже перебор.
-
? MM@ - 29.12.2012 11:56
Берем круче - 177664 - страница с 40000, 177666 - страница с 100000, отключаемая включением ПЗУ.
(Вот только базовая ОС об ЭТОМ ничего не знает (пока....) !)
П.С. С 0 до 37777 - всегда 0 страница.
П.П.С.Напоминаю, что это возможно только при наличии внешнего Видео-ОЗУ (например, СтатикОЗУ с видео-циклами - см. соответствующую тему.)
П.П.П.С - Не стоит насиловать малолетних - делаем сразу для ВМ3 - там с этим делом принципиально проще.
-
? Voland - 29.12.2012 14:33
>> там сказано, что регенерировать необходимо 256 линий "Рас" - в БК только 128 опрашиваются - тест из 330 может
не пройти
Я долго силился понять, но так и не понял. У 565РУ5Г предел требуемой регенерации 256 строк за 2мс. У TC511664BJ - 256 строк за 4мс. В чем проблема-то? Даже с запасом будет регенерироваться двухкратным.
-
? Ал-р - 29.12.2012 15:12
У РУ5(4164) организация матрицы ОЗУ 128х512 (4264 сделали так для упрощённой замены 4116) поэтому их оказалось возможным подключать к ВП1-037 вместо РУ6 - регенерация идёт по тем же А0-А6 (128строк). У РУ5 при сигнале RAS адрес А7 запоминается но в регенерации не участвует(не исп.)
Соответственно для использования TC511664 в полном объёме (вместе с -037) нужно как-то доделать регенерацию и для А7 (неизвестно как). Оптимальное рещение - не заморачиваться этим и использовать TC511664 и подобные мс в режиме половинной ёмкости.
-
? Voland - 29.12.2012 15:27
Понял, выходит надо либо ставить 2 таких корпуса, либо ставить один корпус на в два раза большую емкость и регенерировать ей 128 строк по 7ми разрядам? И по даташиту в ней должно быть предельное требование к регенерации не хуже чем 256 строк за 4мс (чтобы 128 строк не более чем за 2мс ВП1-37 успела регенерировать)?
-
? Ал-р - 29.12.2012 16:01
Да, должно соблюдаться время регенерации для каждой строки - "не более чем через ... мксек". Делим общее время из datasheet рассматриваемой DRAM (любой) на число строк и сравниваем с тем что есть от 037.
-
? MM@ - 29.12.2012 19:30
Позвольте реплику.
Поскольку на ВП1-037 не принудительная регенерация Кас-до-Рас, а классическая с опросом строк сигналом РАС - важно не время,
а перебираемые строки, точнее, их количиество.
*Насчет корпусов - здесь не все так просто. Видимо, необходимо, что бы количество строк принудительной регенерации было не менее,
чем в 2 раза больше, чем адресуемых столбцов.
Пример. В РУ5 надо регенерировать только 128 строк из якобы адресуемых 256 - т.е. она (РУ5) нам подходит.
Если использовать квадратную матрицу - типа 256 строк и 256 столбцов - половина может не работать, тест из 330 не пройдет.
Это может касаться и гораздо более емких ИС ДОЗУ - надо смотреть, чтобы там матрица не была квадратной. (не Х строк на Х столбцов,
а Х/2 строк на Х столбцов как минимум).
-
? Voland - 29.12.2012 23:11
Рою даташиты, и везде соотношение количества циклов с количеством адресных линий говорит о том, матрица квадратная. Выходит, что не получится использовать без доп. логики ни два чипа по половинной емкости, ни один большой емкости, поскольку в квадратной матрице обязательно 8 линий надо регенерировать. Или как-то можно найти выход, не прилепляя доп. корпуса логики?
>> только 128 строк из якобы адресуемых 256
Почему якобы? Ведь РУ5 получается 7ю линиями вся регенерируется, а 8ю реально адресуется.
-
? MM@ - 30.12.2012 00:13
В РУ5 матрица 128*512 - ТУ родные на руках есть. Но, для "красоты", выведено на пиноут как 256х256. Есть такие чипы - например,
HM514100 (тип корпуса, время выборки) - цитата из даташита:
A0 to A10 Address input
A0 to A9 Refresh address input -
говорит само за себя.
Кстати, применялось в СИММе "HB56A168BR-8B" - 16 мбайт, 30 пин, 80 нс доступ, 8 бит.
П.С. Если не в лом, пожертвуйте для опытов 1 шт. БК11М и установите туда 2 шт. 30-пин. колодок вместо РУ5. Понадобится осциллограф
от 3 мгц и фотоаппарат от ВГА. Вы типа как будете паять, измерять, тестировать - а я советовать. Осциллограммы фоткать и выкладывать. Сразу надо будет 2 шт. КР1533ИР22 наварить - см. предыдущую рекомендацию. И проводок МГТФ - 0.05 (0.03 - допустимо)
понадобится метров 50 так. Ну и пока - чип КР1533КП11 - разместите недалеко от адресных линий. Первое - это по возможности
раздобыть для опытов несколько пар разных 30-пин СИММов - есть мнение, что часть может подойти. О распайке доп. чипа КП11 - напишу,
как пройдет тест 330 в базовом варианте. Неиспользуемые адресные линии - на общий.
-
? Voland - 30.12.2012 01:11
Разработчик мой говорит что решить проблему регенерации довольно просто, цитата "там число лигий пофиг, если периодически запускать режим CAS-перед-RAS. Но это конечно придется управляющую логику слегка подрихтовать, но ее при любом раскладе рихтовать".
Что дает этот запуск CAS-перед-RAS, может мне кто-нибудь объяснить ?
_
Эксперименты смогу проводить только как спаяю новую БК0011М после прихода плат из производства, сейчас просто не на чем, имею всего одну на руках, нетронутую паяльником и нужную для тестов СМК512.
Кроме того, хотелось бы эксперименты не с планками проводить, а с одним корпусом х16, с планками все равно нет желания в тираж пускать отдельную версию БК0011М.
Сейчас же я пытаюсь наметить путь, выбрать конкретную микросхему и заранее заказать из Китая, ждать все-таки месяц как минимум.
_
>> В РУ5 матрица 128*512 - ТУ родные на руках есть.
Т.е. при чтении и записи в микросхему РУ5 все её 65536 байт тоже адресуется не 16-ти разрядным (2*8 разрядов) адресом побайтно, а 14-разрядным - 16384 комбинации по 4 байта? Явно такого не может быть, получается адреса для чтения и записи однозначно по 8-ми адресным линиям передаваться должны.
_
Наверняка должна быть хоть одна микросхема 64k x 16bit, у которой 8 адресных линий, с регенерацией по 7ми, вот только как найти её...
-
? MM@ - 30.12.2012 02:17
Немного ответов.
1.В РУ5 все 65536 БИТ адресуются в общей сложности 16-разрядным словом адреса - 7 разрядов строк и 9 разрядов столбцов, итого
7+9=16 бит адреса данных. Но для удобства использования последний бит адреса колонки запоминается в последнем бите адреса строки
(по сигналу "РАС").
2.Кто ищет - тот найдет. (Вероятность - более 99% в течении года (смайл)).
3.Регенерация "Кас-до-Рас" в ВП1-037 при наличии видеоциклов и соблюдении приемлемых таймингов ИС DRAM НЕВОЗМОЖНА без огромного обвеса - см. тему "Комплект плат СтатикВидеоОЗУ и ВМ3 для БК11".
4.Нет ли у Вас желания развести мать с ВМ3 и СтатикВидеоОЗУ и еще охрененным обвесом в размер БК11М (Эмуль ПЗУ Kissera - из этой
оперы) и заняться распостранением конструкторов таких ? - мои условия более, чем скромные... (через полгода будет 20 лет, как
заработал макет этого дела, и 10 лет, как перестал работать по идеологическим причинам (смайл)).
П.С.Вот там и СИММ-72 пин, и более, чем 1м регистр-регистр, и 2 МПИ, и далее со всеми остановками...
-
? Voland - 31.12.2012 13:08
Какой допуск у К53-14, 20% или 30% ? Приобрел 40 штук по 10мкф, ни один не потерял емкость более 11%, а у некоторых даже 16-17мкф вместо 10.
А вот с емкостью 47 мкф - беда, больше половины имеют емкость в районе 35-36 мкф, что на 25-26% меньше заявленного номинала. Это входит в допуски или надо их выкидывать?
-
? MSV - 31.12.2012 13:21
Ого! А чем измерялось?
-
? Ал-р - 31.12.2012 13:44
Ёмкость ёмкостей :) которые 47мкф не имеет никакого значения - хоть 20мкф хоть 100, они в общем-то не особо и нужны. Просто тогда были нормы (где-то написаные, <ММ> наверняка знает) что на N-мс ставить Х-керамики и Y-тантала. Это от военных пришло на случай атомной войны - в ширпотребе такие закидоны уже не использовались, ставили обычные К50-6.
-
? Voland - 31.12.2012 15:20
Измерял мультиметром АКТАКОМ АМ-1061.
-
? MM@ - 31.12.2012 20:09
Комменты:
1.Допуск по ТУ - для К53-14 буква после контента - например, 47мК или 47мМ - точно не помню, ТУ родные до сих пор на "Э" - смотреть
на расстоянии не обучен. Типа 10, 20, 30 и минус 20 плюс 50 % - кто какой - отгадай ?
1.1. После установки и тренировки в течении 120 часов емкость обычно приходит к номиналу - в рамках 20%.
Те, что с 10% допуском - тренированные и, как правило, с "ромбиком".
2.Достоинство К53 - особенно стеклометалла - практически неограниченный срок службы. У К50-6 нормируется по ТУ 10.000 часов работы
на отказ 5% установленных экземпляров, плюс чудовищное внутренне последовательное сопротивление - для 47 мк 6.3 в - от 1 до 10 ОМ!
Т.Е. для БК и им подобной логики предельно допустимы только большие номиналы серии К50 - от 470 мк 6.3 в - там сопротивление
от 0.1 до 1.0 ом нормируется. (У К53-14 47 МК 6.3 в - от 0.01 до 0.1 ом.)
3.В БК как раз очень даже нужны большие бочонки - на плате гиганские динамические токи потребления - около 5 а минимум, и что бы
+5в держалось в рамках, как раз и нужны эти конденсаторы. Керамика спасает только от "игл" переключения каждого конкретного
чипа (длителность "иголки" - от 1 для 531 до 5 нс для остальных чипов БК. Особенно дергают питание - камень и РУ5 при обращении.
Самые хорошие варианты - 10 шт. К53-18 100 МК 6.3 в, половину из них - возле РУ5, 2 шт. - на вход, 2 шт. - на камень и 1 шт. -
на ВП1-037.
5.Почему у логики большие токи потребления при переключении - посмотрите схему элемента 155ЛА3 - там при переключении выходные
транзисторы закорачивают через себя и резистор 150 ОМ питание - соответственно, ток потребления вместо 1.6 ма будет до 20 ма в
момент переключения - формируется "иголка" по питанию. А РУ5 - при обращении по сигналу "Рас" производит одновременный заряд
около 256 конденсаторов емкостью около 100 пф (точно не помню емкость конденсатора хранения данных в РУ5). Там, конечно, не
5 нс, но и импульсный ток потребления может достигать 200 ма на 1 шт. РУ5 при длительности импульса около 150 нс - здесь керамика
приемлемых габаритов уже не спасет.
-
? Voland - 31.12.2012 20:18
Интересно, а такое реально ли сегодня найти?
http://www.oldtriod.ru/expo/202
-
? Max Bagaev@ - 31.12.2012 22:05
а зачем старые тесловские электролиты ?
-
? Voland - 31.12.2012 22:18
Да это просто мой разработчик в пример привел, что когда-то их использовал, но я так понимаю, что это еще больший раритет, чем К53-14.
-
? MM@ - 31.12.2012 22:22
Отличнейший сайт !
(А в моем архиве есть нечто, типа гибридок 70-х годов, не пошедших в серию, типа 2-й ситалл с гибридным монтажом между элементами
"бутерброда" и залитых эпоксидным компаундом - там, на сайте, таких нету.) А образцов добрая половина есть из сфотканных на сайте.
Особенно понравилась микросборка с 4 корпусами 1811 в "н" исполнении...
-
? MM@ - 31.12.2012 22:25
А насчет бачков "Тесла" - они где попало в импорте из совкостран были - в вертаках "Унитра-6хх" и принтера "Д-100" (фоткать
счас - лень праздничная...).
-
? Волька - 01.01.2013 16:38
Мой любимый транзистор КТ315Б, помню как пытался подключить БК-0010 к ламповому телевизору, и сжег такой транзистор, на них отлично это видно, по подплавленному корпусу. В современные компьютеры я с паяльником не полезу, а БК вполне себе модифицировал, ставил кнопку RESET, переключатель для разгона, переделывал цветной видеовыход под чёрно-белый монитор, чтобы цвета отображались градациями серого (так даже лучше смотрелось, чем в цвете).
-
? Voland - 01.01.2013 18:00
>> переделывал цветной видеовыход под чёрно-белый монитор
А где кстати схемка эта? Я когда-то тоже так делал, но не помню как соединять и через какие номиналы резисторов.
-
? MM@ - 01.01.2013 19:44
Вот посетил елку и Деда Мороза, появилась мысль сделать переходник "видевыход БК - Вход SVGA (800x600xX Гц.)"
Там куча 531 и т.п. - примерно 30 ИС, полностью внешний блок. Какие будут предложения ?
-
? Voland - 01.01.2013 19:54
Есть ли смысл? На zx.pk.ru уже есть подходящий переходник, который можно заказать в виде конструктора, кажется рублей за 700.
Также мне заказывали такой переходник с Китая, на ПЛИС, обошелся в доставкой 1300р, работоспособность проверил и продал за 3500.
-
? Волька - 01.01.2013 23:31
@Voland, схему с номиналами я не помню, как и назначение контактов в разъеме, но там схема простая, простой делитель напряжения на резисторах, синий цвет самый темный, зеленый посветлее, красный - максимальная яркость точки.
-
? photon1984 - 01.01.2013 23:43
Если Вы об этом http://zx.pk.ru/showthread.php?t=15758&page=4.
то этот VGA-адаптер не доведен до ума в случае с БК:
1) Не все палитры цветов на БК0011М отображаются коррректно;
2) на VGA не отображается нижняя часть экрана высотой приблизительно в одну строку текста. Там есть еще режим другого разрешения на VGA, устанавливаемый джампером, но так дело обстоит еще хуже - теряется уже правая часть экрана еще бОльшей ширины;
3) никак не раскрыта тема черно-белого режима.
Так что заказть-то его можно, но результат будет не очень...
-
? Kisser - 02.01.2013 01:30
>> появилась мысль сделать переходник "видевыход БК - Вход SVGA (800x600xX Гц.)
"Увидишь Джафдета, не трогай - он Мой!" (с)
СВГА будет после ПЗУхи. Уже больше 3х лет лежат наработки, только надо откорректировать и сделать.
Тем более оно будет подразумевать замену ВП1-37 в среднесрочной перспективе.
ММ, если конечно очень хочется - не мне Вас отговаривать, но оно просто уже более половины сделано (в виртуальном виде), а Ваш опыт можно было бы приложить на более сложную аппаратуру. Хотя где 3 года там может быть и 5...
Ну это я так, чтобы обозначить, что планируется сделать
-
? MM@ - 02.01.2013 11:28
Комменты о конверторе Видео-SVGA.
Там типа железо по-понятиям, без жесткого порно с иллюстрацией от 1 января 23:43 и с техническим разрешением именно 800, а не 256,
как в конструкции из ссылки. Кроме того, цвет - опция, причем - не особо желательная. (не 30, а 60 ИС).
Кстати, в составе устройства - свой кадровый буфет и куча т.п. фишек. Возникает вопрос - а почему в конструкции по ссылке не
применили ИС К174ХА11 (модуль сепаратора кадров/строк из советских ТВ 2-3УСТЦ - там вообще готовая платка для этого ?)
И вообще просто интересно было, может - кикому не нужно ? (Мне - не нужно, я ограничился покупкой телетюнера для ЭВМ за 805 руб -
там родное разрешение как минимум 720*576, вполне хватает... Кстати, есть в продаже внешние телетюнера с RGB-входами - это вообще
готовое решение на блюдечке с извесной каемочкой.)
-
? Kisser - 02.01.2013 14:33
>> типа железо по-понятиям, без жесткого порно
Порно будет (куда ж без него), иначе на МГТФ можно разориться.
>> Кстати, в составе устройства - свой кадровый буфет и куча т.п. фишек
собственно оно так и планируется, особенно регистр сдвига ВП1-37 и режим узкого экрана
>> почему в конструкции по ссылке не применили ИС К174ХА11
потому как есть LM1881 например. ДИП-8, пара конденсаторов и резюков - и получается селектор аж до СВГА.
>> внешние телетюнера с RGB-входами
Есть и телевизоры маленькие с РГБ входами. У меня вообще матрица 8", но ее контроллер не запустился по РГБ, хотя и поддерживает. Работает в ч/б с рябью небольшой. Но прямая СВГА намного круче чем преобразованная )))
-
? Ал-р - 02.01.2013 16:02
Где-то тут в темах было небольшое упоминание про описание ВП1-037, <ММ> - можно ещё раз повторить-дополнить что Вам об этом известно и есть ли вероятность как-то такую информацию увидеть?
-
? MM@ - 02.01.2013 19:20
Абсолютно полное и конкретное (для потребителя при разработке новых устройств) описание ВП1-037 с временными диаграммами в наносекундах содержится в "Книге", которая ушла к dk_spb. (И уже получена им.)
А насчет внутренней схемы с делением на транзисторы - нетушки, и в связи с некотрыми обстоятельствами, видимо, не будет.
(мрачный смайл).
-
? dk_spb@ - 02.01.2013 19:22
>А насчет внутренней схемы ....- нетушки, и в связи с некотрыми обстоятельствами, видимо, не будет.
ОЧень жаль. Я уже даже выпил по этому поводу пару месяцев назад.
ОЧень бы, конечно, хотелось на схемку 128 и 37 глянуть....
-
? MM@ - 02.01.2013 19:38
Кстати, готовящаяся к публикации (здесь) схема Статик ВидеоОЗУ для БК11 (теоритически) может поддерживать внешний дополнителный
источник адресов опроса экранного буфета - в общем, чем дальше в лес, тем больше чипов (в основном - КР531).
(Или как в КЦГД - отдельная ОЗУшка маленькая с адресами опроса СтатикОЗУ для отображения на экране - там открывается простор для разрешений и частот вывода изображения. Правда, ПЗУ понадобится, но это - проблемы драйверов режима 640*256.)
П.С. Из извесной субстанции сделать конфетку - не просто...
П.П.С. А если все правильно делать - мне кажется, что стоит оставить стандартное расположение видеоОЗУ для БК11, но сделать
отдельный видеодисплейный модуль на 177560, как для ДВК. И пускать его наложением видео на видео - как в КСМ/КГД в ДВК3.
(А там, в модуле, все программно делать на отдельном ВМ3А, кроме видеосканирования. Кварец - 30.8 мгц.).
-
? Ал-р - 02.01.2013 20:05
>dk_spb
Схема в транзисторах как-то ... неинтересна :)
Какие есть планы насчёт поделиться информацией по 037 из упомянутой Книги? (вот Kisser наверное мог бы к просьбе присоединиться)
-
? dk_spb@ - 02.01.2013 20:15
Ал-р, к слову, а адрес a214@ не Ваш случайно?
-
? Voland - 02.01.2013 22:19
>> Абсолютно полное и конкретное (для потребителя при разработке новых устройств) описание ВП1-037 с временными диаграммами в наносекундах содержится в "Книге"
ММ, а не поделитесь и со мной этой "книгой"? Все-таки для разработчика БК12 это была бы очень ценная информация.
Ну и вообще полезной была бы любая информация такого рода, относящаяся к БК и не имеющаяся в общественном доступе.
e-mail: nimamov@mail.ru
-
? MM@ - 03.01.2013 00:18
Вот незадача, "Книгу" (авторский единственный экземпляр, подарен был мне как самому вредному из отдела начальником лично
(при закрытии отдела и изгнании всех бытовиков лесом)) - примерно квартал назад продал уважаемому господину dk_spb за 5 рублей
почтой (доставка сработала за 30 суток - вот быстродействие совковой "пошты" !)
П.С. Книжица лежала у меня в шкафу 19 лет, и, чесно говоря, я уже не надеялся, что она кого-то заинтересует.
(там самое интересное - временные диаграммы 037, остальное по-памяти воспроизведу (сам писал...)).
(т.е. скан диаграмм - остальное для меня глубоко вторично, а книгу по софту - так и не осилил создание - был сдан на подпись типа "развесисьтый клюкв" положенного размера. Ошметки творения по софту 11-й в моем мешке с бумагой есть - в основном договора
с кооперативами, где ихние ребятушки живоописуют работу програмного кэша в RT-11-БК11 и тому подобную туфту. Даже вспоминать
лень ... А как старались ДВКашную ОС притянуть к БК10-шным ЕМТ - вообще мраки. Даже DESS изнасиловали на 64 кода в видеостроке...
(А почему так плохо с БК11 - скажу прямо, прошу уважаемых инженеров не обижаться, - когда на весь "Э" был ОДИН схемотехник
(понимающий) и к тому же совершенно не мотивированный - друго результата не следовало ждать ... Я стал немного крутится рядом с
Гуру ИС только когда шла доводка 11-й в 11-ю "М" и т.п. новации. Все закончилось по БК на "Э" в начале 1993 г.)
Кстати, к "Книге" за отдельную скромную плату могу приложит оригиналную 2-х кварцевую мать (по случаю закомплектую 324, 325 !).
-
? Patron - 03.01.2013 00:43
> А как старались ДВКашную ОС притянуть к БК10-шным ЕМТ - вообще мраки.
Я портировал для Экситона RT-11 на БК-0011 в 1987 году, переделав RMON на БК-шные EMT, но про мраки не в курсе. Что там было?
-
? MM@ - 03.01.2013 00:45
А Вы в кооперативе были или в штате "ОКБ" ?
-
? Patron - 03.01.2013 00:48
Тогда кооперативов ещё не было ( они появились, если не ошибаюсь, в 1988 ), но это был договор ОКБ со сторонней организацией.
-
? MM@ - 03.01.2013 00:52
Позвольте угадать. "Миг" ?
-
? Patron - 03.01.2013 00:54
Это уже потом кооператив сделали, а в 1987 были в ходу центры НТТМ.
-
? MM@ - 03.01.2013 01:00
Какие-то договора есть и с НТТМ, но искать - до утра.
На память - не помню названия, я все-таки не ЭВМ.
А не Вы занимались бейсиком-ПЗУ на 11 ?
Расскажите свое ДЕК-портфолио, пожалуйста .
-
? Patron - 03.01.2013 01:11
Нет, я только RT-11 на БК-0011 переделал, сгенерив 08.02.1988 первую весию B11SJ.SYS, которая при загрузке выводит:
ОС БК-11 В 1.00
Больше я для БК ничего не делал.
-
? MM@ - 03.01.2013 01:20
А вариант с гиганским "BY.SYS" (там знакогенератор на 80 кодов приделали и еще совсем по мелочи) не Вашего авторства ? -
Я как раз наблюдал испытания этого - только входил тогда в курс дел ОКБ...
-
? MM@ - 03.01.2013 01:23
П.С. Разрешите поинтересоваться, на каком железе/софте Вы доводили до БК11 главную ОСь ?
-
? Patron - 03.01.2013 01:38
Компа у меня тогда не было и всё системное программирование я осуществлял на бумаге, читая здоровую распечатку всех ассемблерных исходников RT-11.
Это заняло 3 месяца.
Потом за два часа на ДВК с двумя подключенными НГМД-6022 я внёс все правки в исходные тексты и сделал системную дискету, которую на следующий день успешно загрузил на БК.
Выяснилось, что для БК нет экранного редактора, поэтому после успешной загрузки я тут же написал первый экранный редактор для БК-0011 на RT-шном Бейсике.
Исходник этого редактора можно посмотреть здесь: ( http://zx.pk.ru/showthread.php?postid=472208 )
-
? Kisser - 03.01.2013 01:44
>> поделиться информацией по 037 из упомянутой Книги? (вот Kisser наверное мог бы к просьбе присоединиться)
Единственное что меня всегда интересовало - коэффициент деления 6 МГц до кадровой частоты (был у меня вопрос когда таймер делал) - у меня меньше 50 Гц получалось. И еще, нафига такая заморока с регистром сдвига - 330(8) соответствует 40000 в ОЗУ. Почему бы не с нуля? Этот переводчик из 330 в 0 в ПЛИС занял чтото около 20 ячеек вроде - т.е. 1/8 часть. Даже в наш век расточительство.
-
? Voland - 03.01.2013 02:06
Пообщался со своим разработчиком, он говорит что по ВП1-037 ему все более-менее понятно, сейчас гораздо актуальнее проблема с ВП1-128, в частности оставшийся единственный вопрос: надо знать, по какому признаку может выходить контроллер из затянувшегося ожидания готовности, например, по появлению индекса или может еще как-то..
Но тут увы, никто видимо помочь не сможет...
-
? MM@ - 03.01.2013 02:24
Комменты.
1.Посмотрел текст на бейсике - если ЭТО написано за 1 раз без перерыва, то господин Patron настоящий гений.
(Я обычно такое пишу за неделю как минимум (обычно для железа и с отладкой).).
2.Вопрос. А правку ядра тоже в исходниках делали, или на живом коде (типа, в Десс ) ?
3.Помнится, я по бумажкам правил РЕ2-134 и 253 с вариантами, пытался 327-328-329 для спецзаказа, но обломался, 326 под спецжелезо,
еще несколько с нуля писал тоже, как Леонид Ильич, "по бумажке". Потом удобнее набирать в редакторах уже почти рабочий код.
(некотрые до сих пор валяются в мешке с бумагами (софтовыми)). И одно ПЗУ для ВМ2 собрал на проволочках (смайл).
-
? MM@ - 03.01.2013 02:41
Комменты к 01:44 :
1.48точка5 герц - считайте сами. Там никаких Дедов Морозов внутри нет - просто линейка триггеров.
2.330-начинки ВП1 не хватило для нормализации числа, и такое - уже отлично...
3.Весьма интересно было бы вместо ВП1-037 поставить ее полный аналог, но на 12 мгц. - это решало бы все проблемы, кроме
подключения обычного телевизора (смайл).
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 03.01.2013 12:59
Какие такие 48.5? Стандарт СЕКАМ всю дорогу был 312.5 строк на полукадр, каждая 64 мкс ровно. 312.5*64 = 20000, т.е. 50 Гц ровно.
Как и должно быть, потому что у электричества в сети тоже 50, и у старых телевизоров с линейным БП картинка шла бы волнами при несовпадении частоты.
-
? MM@ - 03.01.2013 13:12
Прикрутите профессиональный частотометр с разрешением в 0.1 гц к точке кадров в телевизоре и увидете показания.
Или посчитайте от кварца 12 мгц ровно.
-
? Patron - 03.01.2013 13:57
1. Мне в те времена регулярно доводилось попадать для работы за компы, на которых не было нужных мне программ, поэтому тогда я мог за час придумать и ввести на Бэйсике программу экранного редактора, просмотра каталогов, двоичного редактирования, копирования файлов, постраничной печати форматированных текстов и т.п. Форматировщик текстов, компилятор, компоновщик и т.п. мне за час придумать и ввести на Бейсике было слабо даже тогда.
2. При правке ядра я применил хитрый трюк - выполнил сначала трансляцию ядра в таком режиме, чтобы листинг компиляции давал чистый ассемблерный исходник. Таким способом я выкинул из исходника все не используемые блоки условной трансляции. Анализ исходника показал, что для адаптации RT-11 на БК-шные EMT - в исходнике достаточно изменить всего несколько строк ( меньше десяти текстовых строк на все исходные тексты всех компонентов RT-11 ). Также ( от себя ) я добавил возможность прямого вызова БК-шных EMT из программ для RT-11, для чего нужно было ( если не ошибаюсь ) инкрементировать второе слово вектора EMT перед вызовом, а разборщик EMT в ядре RT-11 увидев на входе установленный бит C - декрементировал второе слово вектора и вызывал нужную БК-шную EMT.
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 03.01.2013 14:28
ММ, я предпочитаю верить стандарту ГОСТ 7845-72, в котором чёрным по белому написано, что длительность одного поля (полукадра) -- 20000 микросекунд ровно.
¤
От 12 мегагерц (а точнее, 6, которые идут на ВП1-37) всё считается замечательно. В чём проблемы?
-
? MM@ - 03.01.2013 14:52
Стандарты и т.п. скрутите в трубочку.
Ну нет у меня в данный момент схемы 037 - выкинута она на свалку в П-Посаде. В других заводах-производителях ВП1 - может, еще есть.
Если у Вас нет частометра - соберите его из мелких ИС на макетке.
Если использовать 176ИЕ4 на хвосте, и 176ИЕ5 с кварцом 32768 (в любой импортной матери есть), всего-ничего ИС выйдет.
Они прекрасно с +5в работают, индикатор - можно АЛС333 или 324. Резисторы от ИЕ4 до светодиодов - около 0.5 ком.
Временные диаграммы ВП1-037 предусматривают не соответствие стандарту ТВ, а возможность работы с ДОЗУ в максимально близком к
стандартному для ТВ временнымому интервалу (т.н. таймингам).
Если сложно с паяльником, посчитайте с секундомером программно - например, сколько будет прерываний по 100 вектору за 100 секунд.
(А старые ламповые ТВ еще как колбасило от БК!).
-
? Kisser - 03.01.2013 15:09
>> Какие такие 48.5?
Вот-вот. Начало было положено тут
http://bk0010.org/forum/?id=8555
Как там написано, у меня 49,8 намерялось. Частотомер хороший, советский, 100 с как раз мерял. Неоднократно. Но можно конечно и в БК секундомером )))
>> А старые ламповые ТВ еще как колбасило от БК!
Первым монитором был как раз ламповый ТВ, Чайка кажется назывался. Все он нормально показывал. Но может это уже не первое поколение, фиг его знает. Потом когда купили ВТЦ-302, захотелось параллельно и ч/б поставить, потому как в цвете было сложно тексты читать. Но малогабаритность взяла свое. А сейчас ТФТ матрица берет свое по тем же соображениям.
-
? MM@ - 03.01.2013 15:32
Здешние соображения очень напоминают заседание старцев из политбюро КПСС, когда они обсуждали, как пресечь извлечение "быдлом"
нетрудовых доходов в середине 1980-х.
А сами имели номерные счета за границей, и т.п.
*
П.С. Мерить надо не таймер в БК11М, а частоту кадров в телевизоре (или собрать из 10-ти деталек сепаратор КСИ и завести его на вход
таймера ручками. Измерять на Фокале - там в функции "таймер" при каждом прерывании единица к значению ее добавляется.
¤
-
? Александр Тишин (Sandro)@ - 03.01.2013 20:01
Сепаратор не нужен. В 11(М) он уже есть, поэтому всё измеряется тривиальной программой (написать?).
Увы, у меня сейчас нет под рукой живого железа, поэтому проверить не могу, но программа -- не вопрос.
-
? MM@ - 03.01.2013 23:04
А если есть паяльник - можно к стандартному ПАЛ или СЕКАМ с кварцованным, строго импортным видеоустройством (синклер/спектрум-
не желательно) подмешать через резистор 0.5-1.0 ком и посмотреть, сколько раз БКшная строка пробежит в минуту сверху-вниз по экрану.
Т.к. в любой стране, кроме совка, видеостандарт достаточно соблюдается (на уровне 1 % частот ), мы увидим, что набежит дохрена.
проще ничего не придумывается. Видеоустройство - например, DVD - плейер.
П.С. Кстати, на видеокартах "Трайдент" конца 90-х тоже частоты видеовыхода не особо точные были, но не в таких гиганских "воротах".
-
? Kisser - 18.01.2013 17:03
Забрал наконец разъемы которые
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/fb-fpc_socket/15793.php
Вообщем для БК они не пойдут. Во-первых, они не держат пленку. Фиг знает, может там нужна специальная форма шлейфа с заусенцами, но реально усилие на вытягавание там никакое. Даже
http://www.tdmegalit.ru/catalog/razyemy/fb-fpc_socket/337/13009.php
намного лучше держат, если не дергать сильно клаву то реально разобрать-собрать БК без перетыков.
Во-вторых контакты у них очень тонкие - если не отваляться то расшатаются.
Так что или ОНП или эти без защелок. Однако последние мне больше понравились - у них больше площадь контакта, проще вставляются. А вот пару ОНП я поломал (!) перетыканием пленки, хлипкие контакты отвалились. Но, может - старость - не радость. Ну и руки конечно же...
-
? Voland - 18.01.2013 17:26
Ну в общем-то я тоже склоняюсь к тому, что альтернативы FB-12 нету, так что закупил их уже. Держат они вполне четко, а если пленку тоже срисовать и в производство отдать, то можно вообще не печалиться об ее износе, если она будет воспроизведена. Ни у кого нет опыта заказа таких пленок (гибких печатных плат?). Интересно, насколько они выходят доступными по цене.
-
? MSV - 19.01.2013 00:21
Не уверен, насколько это практично, но опытов можно плёнку вставить (хорошенько прижав) в FB-12, а FB-12 в цанговую панель.
-
? Voland - 19.01.2013 00:44
Попробовал, вытаскивать не очень удобно будет, но в целом можно использовать.
-
? MM@ - 19.01.2013 01:00
А не проще ли разработать что-то отдельно, в стиле клавы БК11М ? -
Тогда разговоры про аналоги пленочных зажимов будут менее актуальны.
(Самое простое решение - аппаратный переходник с ПС/2 на "пленочные" зажимы - правда, по-любому там будет порядочно ИС, даже
при использовании 8042.).
-
? gid - 19.01.2013 10:31
А вот как вам такая идея: делать плёнку без длинного хвоста, но с короткой контактной площадкой, которую припаивать к маленькой печатной плате, которую привинчивать к железному (как в оригинале или какому-нибудь в реплике) поддону клавиатуры. А уж от этой печатной платы к плате БК уже доводить любым удобным способом, любым подходящим шлейфом с любым подходящим для этого разъёмом.
Минус - новодел несовместим с оригинальной платой.
Плюс - в реплике, повторяющей внешний вид, можно использовать надёжные разъемы, более длинные и мягкие шлейфы, чем плёнка.
-
? Voland - 19.01.2013 13:52
Может тогда практичнее и дешевле было бы изготовить печатную плату, на которой контактные площадки под кнопки замыкались бы силиконовыми кнопочками, ставящимися под пластмассовые кнопки (из которых можно будет выкинуть пружинки). Металлический поддон можно было бы выкинуть, используя узкие металлически планки для крепления клавиатуры к корпусу. Ну а к плате можно было бы припаивать уже любые разъемы или шлейфа.
Такую клавиатуру проще было бы воспроизводить, чем пленочную, с ее поддоном.
-
? MM@ - 19.01.2013 18:39
Делайте уж герконовую (или на магнитных чипах, как Роботрон).
Вариант - с фотодатчиками (можно ИК), но потребует группы 561 ИС для четкого срабатывания.
Здесь самое главное - не пойти по пути разработчика клавы для простой БК0010 - там смотрели только на 5-ю приемку и
ресурс кнопок (ПКН150-1).
П.С. Прошу обратить внимание, что 1801ВП1-014 не имеет никакой защиты от дребезга контактов - этот вопрос надо проработать
аппаратно.
-
? MSV - 19.01.2013 20:04
Ничто кроме плёнки дёшево не получится, и, кстати, если найдётся дешевый вариант изготовления дорожек по плёнке, то любую плёночную клавиатуру можно переделать под БК (потенциально). Остальное - дело вкуса.
-
? MM@ - 19.01.2013 23:28
Пленка дешево - имеется ввиду заказ у китайцев партии пленок, похожих на пленку БК - мне представляется, что в партии в 1000 шт.
пленок стоимость может быть близка к 100 руб/1 шт. Но нужен человек, свободно говорящий по-китайски, иначе конечная цена может
быть выше в разы - посредников везде для лохов хватает.
А если считать с кнопочками и основанием - предполагаю, что в партии 1000 шт. стоимость 1 шт. вряд ли опустится ниже 500 руб/1 шт.
Хочется отметить, что специально не узнавал в китае о стоимости именно такого заказа, это скорее предположение по материалам
журнальчика "Электроникс десинг".
(а для партии в 10 000 шт - цены делите на 3.)
-
? MSV - 19.01.2013 23:53
Серийное производство - забота бизнесменов.
Кусок плёнки, токопроводящий маркер (что либо подобное), зажим на контакты плёнки под разъём, плёнку взамен штатной в любую из понравившихся клавиатур, краску на клавишах стереть - гравировка нужных знаков.
-
? MSV - 20.01.2013 00:13
@MM, Если бы кому-то действительно было бы нужно - он бы взял, к примеру, вот эту клавиатуру, и переделал под свои потребности.
http://mdata.yandex.net/i?path=b0126100837_img_id6963160142002029922.jpg - Genius LuxeMate I202 Black USB
Или заказал бы переделку тому, кто способен её выполнить.
-
? MM@ - 20.01.2013 01:37
Видимо. так и есть.
Есть еще клавы для ноутов - но там надо плату передекодера на 561 приделывать - штук 20 ИС примерно.
Кстати, такие клавы в китае стоят менее 100 руб - а в московских сервисах - на порядок больше.
Жалко, что мой вариант матери с 1801/1836ВМ3 никому нахрен не нужен - конкретных предложений не поступало ни одного.
*
Что поделаешь - техника вчерашних дней...
-
? Волька - 20.01.2013 02:04
Подумайте насчёт механических кнопок Cherry MX, стоят хоть и дорого (70-80 центов за штуку), зато можно собрать на печатной плате любую нужную клавиатуру, и это будет изумительная клавиатура, не то что было на БК, на ней будет очень приятно работать.
¤
Я году в 94 подключал к БК-0010/01 клавиатуру от какого-то PC совместимого компьютера, подключал к порту БК, и писал программу, считывающую коды клавиш, и выводящую на экран, это было что-то, после скрипучей и заедающей клавы БК мог нормально печатать, мог одновременно нажимать несколько клавиш. Но я тогда так и не придумал, как можно этой клавиатурой заменить БК-шную везде, это в БК-0011М можно было так сделать, заменив клавиатурную подпрограмму монитора, но к моменту появления у меня 11-й, этой клавиатуры уже не было.
-
? Patron - 20.01.2013 12:15
Без больших накладных расходов можно добавить интерфейс для дополнительных внешних клавиатур типа LK201/ МС 7004 - ведь они подключаются через последовательный порт [ 4800 baud, 8N1, +/- 5 Volts ].
-
? MM@ - 20.01.2013 12:51
По поводу 7004 сообщаю, что перед написанием коммента рекомендуется прочесть паспорт от нее. Из паспорта следует, что там необходимо
8 кбайт ПЗУ для перекодировщика клавиш и контроллера режима (заглавные и т.п.) и 1801ВМ1/8051 камень.
Но формально подойдет ВП1-035 с обвесом 10 чипов (примерно) для эмуляции ВП1-014. Хотя опять сообщаю, что напрямую эмуляция не
возможна - коды кнопок принципиально разные.
-
? dk_spb@ - 20.01.2013 12:53
Угу, еще из паспорта на 7004 следует что она ну никак не 5В, и тем более не +/-.
-
? Patron - 20.01.2013 13:08
> из паспорта на 7004 следует
Если не ошибаюсь и МС 7004 это "поатомная копия" LK201, полученная в процессе клонирования DEC Pro-350, то интерфейс у МС 7004 должен быть таким же, как и у LK201.
> для эмуляции ВП1-014
Вряд ли есть смысл пытаться заменить штатную клавиатуру внешней. Речь скорее о том, чтобы сделать "трёхклавиатурный" компьютер с возможностью использования в RT-11 как стандартного прерывания/порта ввода, так и прерывания/порта LK201 ( первая альтернативная клавиатура ) или порта С2 ( вторая альтернативная клавиатура ).
-
? dk_spb@ - 20.01.2013 13:10
Может и "поатомная копия", но в паспорте точно сказано что питание 12В и интерфейс 12В. Может, конечно, у наших конструкторов атомы иначе сложились, но я бы всё-таки паспорту поверил.
-
? MM@ - 20.01.2013 13:18
А давайте развесистые клавы в топку, и сделаем переходник с ПС/2 на ВП1-014 - спонсорские предложения принимаются под письменный договор
о окончании работ и приемке (заказчиком). Здесь следует понимать, что заказчик - часное лицо, а не ВЧ.
(Примерно 12 шт. ИС, можно 1801ВМ1/ВМ2 и 1 шт. РР1/ 2 шт. РФ4, 2 шт. 6216, мелкота 1533). Можно и фунционал этого переходника
существенно расширить, при несущественном увеличении мелкоты.
-
? Patron - 20.01.2013 13:31
> интерфейс 12В
Значит и у LK201 тоже +/- 12 V - это больше похоже на правду ( в лице стандарта RS232 ).
> давайте развесистые клавы в топку
Но полноценный интерфейс внешнего терминала на ВП1-065 нужен в любом случае.
-
? Ал-р - 20.01.2013 13:31
Контроллеры клавы PS2 есть у всех старых компов кроме БК :)
-
? Дмитрий - 20.01.2013 13:57
http://vinxru.livejournal.com/14915.html
Вот интересное решение, ток переделать под БК, если это возможно.
-
? Kisser - 20.01.2013 19:58
>> вариант матери с 1801/1836ВМ3 никому нахрен не нужен
На zx.pk.ru периодически возникают желания собрать быстрое пдп совместимое с кучей памяти. Но поскольку тут - по БК, надо (?) чтоб оно было бк-совместимое (и не только РТ-11 иначе потенциальные покупатели не смогут в Перевал и Болдер играть). Хотя ИМХО лучше на блоки разбить. дешевле, проще в наладке и каждый выбирает конфигурацию по душе.
Мы кстати так блок с ВМ3 то недоделали ;)
>> сделаем переходник с ПС/2 на ВП1-014
давайте сделаем переходник ПС/2 на МПИ. Зачем мучать ВП1-14 когда можно сразу выдавать код на АД0-Ад7 при минимальном обвесе. Но лучше как раз на АТМЕГЕ (чтобы не 12 ис, без рр1 и 62256) или еще чем нибудь помощнее - может тогда он сможет вообще напрямую с МПИ работать, отслеживая движения по IAKO. За такое можно и денег заплатить. Но вменяемых.
>> интересное решение, ток переделать под БК
Ключевая часть там не схема, а:
... Выводы
Реставрация этого компьютера натолкнула меня на мысль, что с электроникой надо завязывать. Что бы я не собрал, можно купить в магазине (или заказать на заводе). И будет это красивее, качественнее, дешевле и быстрее.
и далее по тексту... ыыыыы....
-
? Дмитрий - 21.01.2013 00:58
А вот последний абзац выводов как раз опровергает вышесказанное)))
-
? Аннонимс@ - 21.01.2013 01:27
Вот мрачное настроение образовалось...
*
Могу констатировать, что вся советская электронная промышленность, по-видимому, скончалась лет 5 назад по-серьезному.
Осталась только сплошная профанация.
А насчет сколкова - большего воровства в совке представить никак не могу, сколько не пытался за пару лет.
(Так и остается простому человеку только торренты окучивать и завидывать американско-китайской электронной промышленности.)
-
? MM@ - 21.01.2013 01:34
На днях доделаю платку с ВМ3 и поделюсь схемой в полном варианте и фотками, а так же замерами - на предрелизном варианте они
впечатляют.
Задержка, в основном, из-за одного пенсионера - он обещал прислать 530АП2 новые по 1 доллару за штучку - жду уже 5 дней, а он
ни гу-гу. (У него огромные закрома от радиорынка остались, думается, может он все ищет их и ищет... Макеток и МГТФ отыскал как-то
за 2 дня.)
-
? MM@ - 21.01.2013 01:57
Насчет переходника на ВП1-014 - мой текст следует понимать как предложение изготовить нечто, заменяющее ВП1-014.
Как более сложный вариант - посадить на МПИ полноценную платку для полной замены ВП1-014, там около 20 ИС.
Не стоит забывать отключить 14 матрицу для работы с внешней платкой - вместе они никак не уживутся без арбитра - чья кнопка была
правильней нажата - ?
Неплохое описание интерфейса клавы ПС/2 можно найти в журнальчике "радио" (за последние 2 года, предположительно.).
Правда, там только исходящие сигналы - а как лампочками управлять, особо не говорится.
-
? MM@ - 21.01.2013 02:01
Есть у меня даташит к аналогу 8042 - но про коды кнопок там полный молчок - отсылается к ИС клавы (т.е. лесом).
-
? Kisser - 21.01.2013 09:51
>> последний абзац выводов как раз опровергает вышесказанное
наоборот подтверждает. Что наш удел - копаться в старье. Остальное - удел корпораций.
Там и другие статьи автора интересны - так мельком просмотрел.
"Но родился ребенок, я стал отдавать 200% работе, на меня напал депресняк, который длился год, и "умный дом" я так и не закончил."
отсюда
http://vinxru.livejournal.com/146724.html
Я так понимаю (ой как понимаю!) что причины занятия всякой ... у всех примерно одинаковые.
>> 530АП2
это золотой планар? емае... может сразу тогда на 1839ВМХ переходить?
А еще же есть 1806ВМ2, 1807ВМ1... Но 1836 вроде как их делает.
>> полноценную платку для полной замены ВП1-014, там около 20 ИС
Да одной там думаю можно обойтись если она будет тактоваться Мгцами так 30-40. Там скорость ответа то некритична, это ж не ОЗУ.
Описаний интерфейса пруд пруди. А коды кнопок отличаются в зависимости от режимов работы. И формирует их клава. а вот команду на изменение режима дает контроллер. Если все бросить и засесть за АТМЕГУ, через полгода наверное получится чтото вменяемое (но там лето, так что к следующему НГ). А тут даж ОЗУ не работает (((
-
? MM@ - 21.01.2013 10:16
Для нечитавших описания к клавам ПС/2 сообщаю, что на выходе клавы - многобайтные (более одного байта) кодовые последовательности
без учета каких-либо обстоятельств (например, предыдущего нажатия фиксаторов шрифта и т.п.) и содержащие уникальный, не соответствующий ASC код кнопок - т.е. без вычислителя на жесткой логике тут не проехать (миллион вентилей не предлагать -
у меня шампанского на оплату их программирования не хватит (смайл)).
-
? Kisser - 21.01.2013 10:33
А никто не говорил что они однобайтные и тупо передают код нажатой клавиши. Там 2-3 байта + нажатие/отпуск - разные посылки. Никакая логика тут не поможет - потому речь и идет про АТМЕГу например. + надо еще отправлять в клаву всякие светодиодики и запросы на повтор глючных посылок. Ну и конечно же переконвертация в код БК.
-
? MM@ - 21.01.2013 10:43
Из одобренный МЭП однокристаллок знаю только 8051 и из этой группы урезки. Остальные - удел фанатов.
(Мы ведь под антиквариат собираем, так и надо придерживаться антикварных рекомендаций на момент 1991.12.30.).
*
А если кто хочет на передовой элементной базе - затраты составят порядка 12 т.р. - покупаем ноут и ставим эмуль - вот вам и решение
всех проблем. Можно даже чуть дешевле, если пиратку поставить...
-
? Kisser - 21.01.2013 11:28
8051 и сейчас живет и побеждает. Не помню как называются, но есть весьма впечатляющие экземпляры. Пусть и 8051 будет. Главное - один корпус. Ну можно еще добавить логику для селектора адреса и арбитра шины (например код записывать во внешний регистр, выдавать прерывание и работать дальше, а само прерывание и выдачу кода уже сделает логика). Но чем меньше корпусов тем лучше.
Затраты могут составить и еще меньше - если брать б/у и мс-дос. Но это же не наш метод. Правда, у каждого он - свой...
-
? Patron - 21.01.2013 12:53
Про работу с клавиатурой можно почитать здесь:
Interfacing the PC's Keyboard: ( http://retired.beyondlogic.org/keyboard/keybrd.htm )
-
? MM@ - 21.01.2013 18:48
Отличная страничка, прямо распечатать на пишущей машинке хочется (в русском переводе).
-
? Kisser - 21.01.2013 21:16
>> 8051 и сейчас живет и побеждает. Не помню как называются
AT89XXX же. Вот например
http://www.terraelectronica.ru/pdf/ATMEL/AT89C51RC-24.pdf
32 и/о, 33 МГц, ком-порт (-65 эмулятор?), и 170 рублей.
-
? Voland - 28.01.2013 21:30
Итак пришли платы БК0011М из Берелком, подробнее тут, в первом посте:
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18073
_
Голосуем за цвет платы, для учета на будущее.
-
? MM@ - 28.01.2013 21:49
И потрачен год на копирование того, что я килограмм так 10 сдал летом непаянных по 15 руб. за 1 кг. Единственное преймущество -
разноцветные. И самое главное - наиполнейшее отсуствие инноваций. Где там .... (нет слов, жалко времени вагон умных людей)
-
? Voland - 28.01.2013 22:59
Есть второе преимущество - качество, как текстолита, как шелкографии и цвета. Оригиналы изначально были какашечного качества, а от древности им лучше не стало.
-
? MM@ - 28.01.2013 23:06
У меня еще килограмчик 7.102.122. остался 1992 года. Цвет - темноапельсиновый.
А насчет древности - Германия рулит. "G"-текстолит.
-
? Дмитрий - 29.01.2013 11:35
Главное не сама плата, а ее начинка. Где м/с брать? Или будут продаваться готовые и наборы "спаяй сам"?
-
? БК - 29.01.2013 14:30
Цена наборов (а спаянных тем более) будет на уровне БК на молотке, притом что это будет без корпуса и клавиатуры - чтобы красивые платы были видны и на стенку гвоздиками прибивать вместо картин...
..."Вам шашечки (розовые сердечки) или ехать ..."
-
? Voland - 29.01.2013 16:10
>> Где м/с брать? Или будут продаваться готовые и наборы "спаяй сам"?
Будут и наборы деталей, и конструкторы, и собранные изделия.
>> Цена наборов (а спаянных тем более) будет на уровне БК на молотке
Ну в этом нет ничего странного. Даже микросхемы 1533 начала 90-х годов стоят в разы дешевле аналогичных конца 2000х. Это я к тому, что любой новодел всегда будет дороже своего 10-20-летнего оригинала, поскольку на новодел тратятся какие-то усилия СЕЙЧАС и это должно окупаться СЕЙЧАС. А то, что было давным-давно выпущено несуществующим ныне государством и было продано когда-то за несуществующие ныне деньги, продавать можно по любой цене (в разумном диапазоне).
Например кто-то выставит доставшийся нахаляву школьный класс БКшек по 1000р, количество явно превысит спрос и это будет означать, что на долгие годы цена БК не выше 1000р. Но никакой новодел не влезет в эту сумму ни при каких условиях.
-
? Voland - 29.01.2013 16:18
Если помните, цена БК была в те времена 650 руб, это было минимум три зарплаты среднего труженика СССР. Сейчас 650 советских рублей это как минимум 30 тыс руб.
При современном производстве клавиатур и корпусов БК тиражом 20-30 штук, вся новая БК стоила бы порядка 20-30 тыс.
Вот если тираж довести до 300-400 штук, можно было бы уложиться тысяч в 7-8 за одну БК, но такой тираж не распродать, разве что если рекламу в программе Урганта пустить.
-
? БК - 29.01.2013 19:45
Вспомните ещё цены до исторического материализма ... АТ-286 где-то в то время тоже сотню тысяч баксов стоила, сам как счас помню на фирме продавал их за 42000руб (тогда ещё настоящих - это было эквивалентно десятку Жигулей).
Тогда в БК микросхемы не стоили по 10-15 центов, а РУ5 тем более не были по 0.2-0.25$ и процессор не за рубль (сейчас ВМ1 в пластике < 1$). Кстати новодел не есть тупое повторение 1:1, плата в корпусе-подставке под массовую модель PS2-клавы - вот и новодел будет...
-
? foot - 29.01.2013 20:14
>>? БК - сегодня 19:45 >>
>>Вспомните ещё цены до исторического материализма ... АТ-286 где-то в то время тоже сотню тысяч баксов стоила, сам как счас помню на фирме продавал их за 42000руб (тогда ещё настоящих - это было эквивалентно десятку Жигулей).>>
Ну про сотню тысяч баксов за АТ-286, как бы это помягче сказать, перебор.
И до, и после исторического материализма ИБМ персональный компьютер "бытового" уровня в среднем стоил 1-1,5 тысячи $, а супер-пупер навороченного 3-4 тысячи бакинских.
-
? dk_spb@ - 29.01.2013 20:33
>а супер-пупер навороченного 3-4 тысячи бакинских.
У коллеги хранится счёт, в котором один VGA 14" монитор стоит ровно $3500.
В указанных Вами $1000-1500 стоил PCjr (действительно бытовой).
IBM AT (model 5170) в минимальной конфигурации стоила от $6k.
Так что, конечно, не сотни тысяч, но за $10k - вообще легко.
-
? MM@ - 29.01.2013 20:44
Здесь, видимо, имеются ввиду цены времен 1985-1987 г., еще до кооперативные - там хитрые конторки типа НТТМ и т.п., пользуясь
законом "О предприятии" 1986 г. - если кто не в курсе, этот любопытнейший закон прямо и без лишней помпы практически наделил
директорский корпус СССР правами единоличных собственников вверенных им предприятий. Директора могли (со скромными оговорками)
единолично покупать все что угодно для предприятия по своему усмотрению, и все, что угодно, продавать кому и за сколько
захотят. И назначить себе зарплату в несколько жигулей ежемесячно. Гугля в помощь. Именно тогда (весна 1986) ичезли из продажи
переносные цветные ТВ - они все сразу и навсегда стали продаваться в Европе за валюту. (года так до 1992).
Насчет 42000 рублей за 286 - помню, весьма похоже на правду, по крайней мере порядок цифр. (15000-40000 руб.)
Припоминаю, году так в 1988-89 впервые увидел в магазине "Электроника" на Ленинском (в высотном доме, "новая") импортный ЭВМ -
помню 20 мгц и ЕГА (а может даже и ВГА)-цвет. Подгружалась фотка с винчестера - примерно за 2 сек во весь экран - я тогда подумал -
это ж какое там время выборки и разрядность экранного ОЗУ должна быть ??? А потом завели какую-то игрушку совсем бестолковую, но
быстро-бегающую - я там постоял в толпе зевак и понял - совок в натуре (......), надо подумать о том, чем на хлеб зарабатывать
при обрушении страны. По первому взгляду на игру было понятно, что минимум на пол-порядка камень и ведеочип быстрее ВМ3А, которым
я тогда и занимался - пытался исключить влияние ВП1-119 на результат.
-
? MM@ - 29.01.2013 20:52
П.С. Надо было Горбатому не (вырезано цензурой) часами с трибуны или около нее, а присоединить совок к США - меньше гемора бы было.
И электонная промышленность уж получше себя б чувствовала, и нищеты не образовалось...
Извиняюсь за махровый непатриотизм.
*
П.С.
А на "Э." был "новогодний подарок" - здорово кадры подсократили...
-
? foot - 29.01.2013 22:13
>>? dk_spb @ - сегодня 20:33>>
>>? MM @ - сегодня 20:44>>
Ну, дык, и Жигули, только покинув ворота магазина стоили все 15, а то и 20 тыс. руб.
Всё не так страшно, как может показаться.
-
? Voland - 30.01.2013 01:04
>> а присоединить совок к США - меньше гемора бы было
Никто никуда не станет нас присоединять, даже если мы этого захотим, из друзей максимум Китай и Индия, а Запад только и думает, как расчленить на 10-15 "афганистанов" и качать спокойно нефть и все что можно выкачать.
Но есть и приятные новости - http://4pda.ru/2012/12/31/84403/
Первые продажи гражданских моноблоков-эльбрусов. Им конечно далеко до интела по производительности/цене, и российскими они являются не намного больше чем сам интел, но тем не менее, лучше чем ничего.
-
? Voland - 30.01.2013 01:06
http://zonatex.ru/blog/komputeri/514.html
-
? Волька - 30.01.2013 01:57
У индейцев тоже стало меньше гемора, как присоединили их к штатам. Фильм недавно про Аляску смотрел, что-то ни одного местного не увидел, белые, негры, и один индеец, видимо изображал чукчу. Почитайте про путешествие Крузенштерна, очень показательно, особенно эпизод его нахождения на Аляске, когда она ещё была в составе Российской Империи.
-
? dk_spb@ - 30.01.2013 02:51
Нафиг таких друзей как Китай, а нам не надо. Америкосы хоть христианская держава, а китайцы даже не помолятся прежде чем нас сожрать.
-
? MM@ - 30.01.2013 04:44
Кстати, если весь Запад не врет, как раз аборигенам на Аляске ох как неплохо живется - им перечисляется "земельная рента" на
личный счет. По меркам 2005 года выходило ок. 1600 USD на каждого, включая маленьких, за 1 год.
Земельная рента - это часть дохода от продажи полезных ископаемых, например, нефти.
Применяется для успокоения аборигенов - там свирепствует безработица среди контингента.
*
Есть мнение, что, если считать по-чесному, присоединение все-таки произошло, но совсем в дурном варианте и на 50%.
(Давайте не будем судить по зажиточной Москве, а посмотрим километров так за 500 - там просто кошмар, алкоголизм в 15 лет -
практически норма существования, магазинная водка только у криминалитета как предмет роскоши, здоровые дети - чудо ...)
*
А насчет политики в Русских СМИ - "не читайте с утра советских газет ! - Так других нет.... - Так никаких и не читайте " -
кто отгадает автора/кинофильм (СССР) - получит 10 шт. платочек 7.102.122. бесплатно в П-Посаде.
(Первый отгадавший - на всех не хватит !)
-
? MM@ - 30.01.2013 04:58
Припоминаю, при совке один представитель извесной национальности с экрата ТВ лет 20 заливал каждую неделю, если не чаще, как
плохо живется в Штатах, как там негров угнетают, как злоебучие Америкосы гнобят весь цивильный вир, и вообще какие они плохие.
Однако во времена Ельцина он стал заялять прямо противоположное в том же ритме, оправдываясь тем, что ему, типа, за ЭТО платили
на порядок больше, чем обычному рабочему. И на границе не шмонали.
А потом его родственник додумался опубликовать доки совка "топ секрет" - я как почитал-почитал - сразу подумал - он слишком глубоко
копнул, будут проблемы... Не прошло и полгода, самолет с ним кокнулся без причин на взлете...
*
Я знаю несколько интеллигентных "молодых людей" (всем сильно за 30), которые мечтают выйграть грин-карту или проспонсировать
ее "правильное" происхождение. (Сам я в не том уже возрасте, что бы кудато-там сруливать...)
-
? Ал-р - 30.01.2013 06:07
<MM @ - 04:44> "не читайте с утра советских газет !..."
Чтож тут отгадывать, классику надо знать: "Собачье сердце", повесть Михаила Булгакова
А по поводу платочек: "Водки мне конечно не жаль, тем более что она не моя, а Филиппа Филипповича." - да и я далеко от П-Посада ...
-
? Волька - 30.01.2013 07:16
Насчёт алкоголизма, американцы и завезли в 90-е нам не только водку, а и спирт, помню везде продавался Royal, дешевле водки был. Сейчас из Афгана наркоту гонят. Некоторые мои одноклассники спились, некоторые даже насмерть. Хорошо, что сейчас ужесточают правила продажи алкоголя, акцизы постоянно повышают.
¤
Насчет замкадья, много мифов ходит, но вот парадокс, у меня все знакомые замкадыши живут вполне хорошо, зачастую даже лучше, чем большинство знакомых внутримкадышей. У жены подруга живёт в деревне, ровно 500 км от Москвы, работы нет, совхоз давно закрыли, зарабатывают собирая и продавая грибы, ягоды, на зиму на заработки ездят, не пьют, автомобиль купили, живут отлично, дочь у них хорошая здоровая растёт, через неё как раз общаемся через одноклассники.
¤
Не знаю как они это делают, племянник 7 лет, ещё в школу не пошёл, у которого ну всё в жизни есть, играет на PSP, других игрушек завались, носит самую модную одежду, в обычной парикмахерской даже стричься не хочет, и при этом говорит, что ненавидит Москву и хочет жить в Нью-Йорке, правда он не знает где это. Информационная война явно не в нашу пользу, если даже дети, не понимающие ничего, такое говорят.
¤
Заработать сейчас и в России можно неплохо, причём придётся пахать гораздо меньше, чем будучи понаехавшим в штатах. А если окружающие лица не нравятся, то съездите поживите на чужбину (но не в турпоездку), если чужие лица понравятся, значит там ваша Родина, там и живите тогда на здоровье.
-
? gid - 30.01.2013 10:18
>>Voland @ - сегодня 01:04
[Им конечно далеко до интела по производительности/цене, и российскими они являются не намного больше чем сам интел, но тем не менее, лучше чем ничего.]
Можно подробности? А то на сайте mcst.ru никудышная навигация и хер там что найдёшь.
камни 1891ВМ7Я по старой доброй традиции опять содраны с тех самых интеловских пентиумов? потому не российские, или потому что все линии сборки, как и у всех остальных мировых производителей в китаях тайванях и филиппинах?
моноблоки призваны конкурировать с топовыми игровыми системами, чтобы конкурировать с интелом в этом? Или из моноблоков планируется строить кластеры суперкомпьютеров? Или всё таки как офисный компьютер, чтобы запускать там пасьянс-косынку и изредка ворд и ексель и все они там безбожно тормозят?
Вот цена на мой взгляд да, неадекватная. Однако причина в том, что они позиционируюся как "имеющие второй класс защищённости от несанкционированного доступа и сертифицированы по второму уровню контроля недекларированных возможностей". А эти сертификаторы за свою деятельность берут так же неадекватное количество бабла, что не самым лучшим образом сказывается на цене. К тому же, как я понял из всего прочитанного, моноблоки не планируется продавать всем желающим, а навязывать госучреждениям, тут хороший простор для попила бюджетных денег.
А я бы с удовольствием приобрёл материнскую плату с этим Эльбрусом и погонял бы, да и по программировать под нативный режим (а не эмуляцию х86) было бы интересно.
-
? Voland - 30.01.2013 11:08
>> аборигенам на Аляске ох как неплохо живется
Так ведь и нам бы "неплохо" жилось, не будь у нас ядерного оружия. Сейчас в каждом крае была бы своя "чечня", весь кавказ отделился бы в единый халифат, включая ставропольский, краснодарский край и ростовскую область, население стремительно бы убывало, 90% перебивалось бы с хлеба на воду, 5% бы жировали на трубах, по которым всё выкачивалось бы на запад, в оконцовке тут осталось бы пару миллионов "российских аборигенов" чисто для обслуживания огромной промзоны с рабами (точнее работающими за еду).
Если перечислять все "подарки" США нам за последние десятилетия, то можно просто поперхнуться. Это и увеличение наркотрафика из афганистана в 40 раз, и выдавливаение наших госконтрактов из всех принудительно "демократизированных" стран типо Ливии, Ирака, попытки полностью выдавить нас из Грузии и Украины (к счастью все больше проваливающиеся), попытки навязать нам полный контроль с их стороны за нашим ядерным оружием (недавно они так обнаглели, что предложили на все "тополя" огромную маркировку нанести, видимую их спутникам из космоса), попытка в 2008 представить нас всему миру как агрессора против Грузии.
В 90е, когда распалась великая страна, США активно закачивали в наивные мозги "растерявшихся" советских граждан новую идеологию:
главные цели в жизни - бабло;
главная профессия - манагер в извращенном смысле - извлекатель бабла любой ценой!
главные способы отдыха - беспорядочный секс, бухло, наркота;
красивая девочка - обязательно торгуй телом (ищи "спонсора"), мозг тебе не нужен;
гомикам - активную пропаганду, сатанистам - свои церкви;
дешевые поддельные сигареты - курите вагонами и дохните от рака! (офиц политика табачных корпораций)
нет денег, нечего есть - ты неудачник, иди вешайся!
Плохая пенсия? -это потому что был честным коммунистом, пожинай!
Всё это и многое другое мы видим сейчас в действии на каждом углу, а в особенности в Москве.
-
? Voland - 30.01.2013 11:22
gid, я сам не особо в теме про Эльбрусы, вроде бы они до этого клепались исключительно под оборонзаказы, чипы по слухам производят где-то в области тайваня, собирают изделия скорее всего там же.
Да и сам Эльбрус давно принадлежит америкосам, купили они МЦСТ еще в 2004. Вот интересные подборки
http://teh-guard.livejournal.com/9047.html
http://www.computerra.ru/think/sentinel/33805/
Недавно начали заявлять о выходах мелких тиражей в гражданский сектор.
Но думаю, что хорошая проработка эльбрусов в любом случае позволит в случае крупномасштабного военного противостояния с Западом, заместить силами Ангстрем, НПО ФИЗИКА и т.п. интеловскую продукцию отечественной. Ведь это пока мы типо "партнеры", а чуть что, рынок западной выч. техники резко закроется, а та техника что уже есть, начнет вдруг отказывать.
-
? MM@ - 30.01.2013 12:17
Например, на Украине нет ядерного оружия (Москва его отобрала, если кратко) - вот и проблемы там имеются - всех не перечесть.
Да и когда оно там было - все так же было...
А кремлевская агитка нам извесна - у меня родственник прямо в эпицентре агитации работал до 1983 г. - причем на нерядовой должности.
И в загранки катал бабло заграничным "коммунякам" для деятельности в капстанах отвозил. Однако чесный был - один только телефон
антикварный с кремля привез примерно в 1979 году - и то из мусорки добыл. А Андропов всех пьющих "попросил". Кстати, вот думают,
в кремле в те времена была большая зарплата у персонала... -300 руб без чая и казенный костюм на все случаи жизни. Там с
подарками и сувенирами было чрезвычайно строго (думаю, не в последнюю очередь из-за тотального стука), но по-праздникам (ок. 4 раз в году) были проднаборы с черной икрой (0.5 кг) и сырокопченой (2 кг примерно.). Инструмент всегда был при родственнике и спорт -
не менее 30 мин в сутки (бег, отжимания, и еще много чего - я не присматривался тогда.) С банкетов по праздникам приезжал на
казенном транспорте - поездами их не отпускали, веселых.
*
А насчет "халифата" - со временем он все-таки отвалится. Поспрошайте молодых солдатиков, которые "оттуда" - они Вам расскажут,
что уважаемые жители тамошних национальностей СМЕРТЕЛЬНО ненавидят Русских. Как прикажите жить с ними в одной стране ?
В 1992 г. Ельцин пожадничал - не отделил одну республику, так теперь весь регион тамошний испортился...
*
-
? Voland - 30.01.2013 12:36
>> В 1992 г. Ельцин пожадничал - не отделил одну республику
Ельцин как раз говорил "берите суверинитета столько, сколько хотите". Чужой пример заразителен, и когда отделится чечня, дагестан, ставрополье, кубань, распад пойдет и дальше - тут не должно быть иллюзий. Богатые регионы скажут - нафига нам кормить бедных, почему мы должны все отдавать в Москву? Или скажут - у нас коррупция меньше, мы хотим сделать свой сингапур, а вы дикари отвалите, отделяемся от вас забором.
США спят и видят такой сценарий распада на 15-20 государств (в каждом из которых будет свой больной на голову саакашвили), они его несколько лет назад публиковали на сайте ЦРУ кстати говоря. Может до сих пор висит..
>> уважаемые жители тамошних национальностей СМЕРТЕЛЬНО ненавидят Русских
ненавидит сельское быдло, с утра до вечера курящее анашу и не знающее ничего кроме быдло-времяпровождения. Знаю это не по наслышке. У нас тоже хватает своих скинов, алкоты, орущей "хватит кормить кавказ", лучше мы это бабло пропьем.
Как только мы перестанем кормить кавказ, его начнут кормить США, но уже со своими целями - лагеря боевиков, в которых начнут уже все поголовно население превращать, и травить на оставшиеся нераспавшиеся куски России.
Что касается Украины и другого постсоветского пространства, так ведь мы как раз четко видим, что у них НОЛЬ суверенитета, любой Сорос может проплатить бабановую революцию в этих регионах и провозгласить антироссийский курс в ЕС и НАТО.
Только Лукашенко держится, потому что мозги есть, и может еще потому, что в Минске была Высшая школа КГБ со всеми вытекающими.
-
? gid - 30.01.2013 12:40
У меня сложилось впечатление, что ЗАО "Эльбрус-2000", принадлежащий так любимыми некоторыми здешними обитателями пиндосам, и ЗАО МЦСТ, про который сходу никакой инфы не находится, это таки разные конторы. Хоть и располагаются в одном здании. И профили деятельности у них отличаются, и продукция у них разная.
Пиндосам принадлежит Эльбрус-90 микро и всё, а занимается контора исключительно продвижением не нашей техники, а нашим - Эльбрус-S и Эльбрус-2С+, но и на Эльбрус-90 микро тоже продукцию делают или делали, и производят изделия исключительно на наших процах.
Я краем глаза и краем уха отслеживаю инфу по эльбрусам, мне интересно это изделие. Меня просто покоробила фраза "Им конечно далеко до интела по производительности". У эльбрусов производительность именно такая, какой достаточно в области их применения.
Код написанный жопоруким двоечником способен свести на нет производительность любого, какой угодно мощности, процессора. Так что зачастую дело не в железе и мегагерцах, а в том, что работает на этом железе, и соответствуют ли цели и задачи возможностям.
-
? MM@ - 30.01.2013 12:45
Какая увлекательная тема - политика...
Интересно, а "новые" сборы со спиртного все в главный бюджет идут, или что-то остается на месное здравоохраниение ?
*
Кто пользовался модемами "LTE" - скажите, сколько в среднем скорость закачки в ЭВМ ?
-
? Kisser - 30.01.2013 14:45
Voland, с Вашей риторикой надо добиваться госфинансирования БК-ФПГА, сейчас это самый тренд.
Не люблю писать на не технические темы, т.к. начнутся срачи. Но действительность состоит в том что никому мы не нужны. А самое страшное - не нужны сами себе. Вот 146% что если мы перестанем продавать нефть, ничего не произойдет, никакого противостояния Западу не будет. Только арабские шейхи сладостно потрут в ладоши и скажут по-арабски "Х с ними!". Нет никакого блин заговора, есть только эгоистичные интересы отдельных лиц, наделенных властными (даже минимальными) полномочиями. А еще есть рынок. И не надо про спаивание америкосами рояля - он продавался ровно столько сколько его покупали. Как начались продажи паленой водки (наверное тоже США, но с заводами на СевКав почему то), рояль исчез. Про наркотики - их везут только потому что их тут покупают, и продают безнаказанно. Почитайте изменения в законодательной базе после организации ФСКН...
Мы сами рады продать все что можно - нефть, мозг, себя... Чтобы купить ништяков и померяться с ближним крутизной. Все мотивации.
Нет никакой великой идеи (даже и развалить Россию). Вообще. И это самое прескробное.
-
? Волька - 30.01.2013 15:33
Про "сами спиваются" не надо только, давай в школе, где ваши дети учатся, киоск с наркотой откроем, мол сами же будут решать, покупать или не покупать, рынок же.
-
? Kisser - 30.01.2013 15:53
Я не писал что сами спиваются - да, созданы условия для спивания. Но проблема не в шаговой доступности алкоголя.
После всех запретов на продажу в ночное время, вне палаток и прочих - кол-во пьяного народу и просто "с пивком" не уменьшилось. Киоск с наркотой в школе не нужен - все привозят прямо во двор (да и до родительских денег так ближе). А ребенка надо занимать, тогда не до наркоты будет.
Другой разговор - что чем ему заняться. Все закрыто или недоступно по деньгам. Но прямо таки америкосы виноваты, если помещение кружков отдали под фитнесс центр, а 10 человек комитета по образованию занимают один детский сад?
-
? Аннонимс@ - 30.01.2013 19:00
Раз господин Voland работает за счет государства, неплохо бы знать, куда и сколько он потратил денег -
сколько стоила разработка плат для БК11, сколько ушло на программирование матрицы и по чем покупались микросхемы (и где ?).
И не требуются ли ему профессионалы из СМИ на полставки ?
-
? MM@ - 30.01.2013 19:13
Завершить беспредел с наркотой можно очень просто:
1.Не организовывать для ментов отдельные тюрьмы - пусть общаются с обычными зеками.
(мигом Полиция станет образцом порядка и закона)
2.Продал тяжелую наркоту в размере 1 доза - на пожизненное .
(В арабских странах - секирбашка, Гугля в помощь.)
3.Сигареты должны стоить фиксированные деньги, вне зависимости от марки - как в Европе - примерно 4.5 евро за пачку. Дорого -
а кончина в 65 лет - недорого ???
4.Поймали пьяным на улице - платить НДФЛ 20% в текущий год. Не поймали - 10%.
(Хотя от пьянки нет надежных рецептов, кроме арабского - но эти штучки на Руси не приживутся.)
-
? Kisser - 30.01.2013 19:58
>> господин Voland работает за счет государства
Да не воспринимайте все так серьезно. Voland молодец, и работает только за свои средства. Просто сейчас с патриотическими лозунгами, кажется, можно протолкнуть все что угодно. Тем более если проц на плис будет быстрее 1836ВМ3/4, взять космическую ПЛИС и.... и можно уже предлагать Заказчику (которы
-
? Kisser - 30.01.2013 19:59
который не частное лицо)
-
? MM@ - 30.01.2013 20:10
Главному Заказчику можно протолкнуть только совковое со сроком службы от 10 лет - и с сильными предварительными переговорами.
[И не только переговорами.] . А таких больших матриц что-то не припоминаю совковых. И даже на порядок меньше - с большим трудом.
*
Вопрос в том, сделает ли автор этой темы хотя-бы достойный чипсет для ВМ1-3 к концу года, или будет как всегда (по-Черномырдину)?
-
? Kisser - 30.01.2013 20:37
>> больших матриц что-то не припоминаю совковых
ну почему же - вот есть
http://www.vzpp-s.ru/production/catalog.pdf
на 20й странице )))
А по поводу 10 лет - вот ВМ3 сейчас идут (в продаже) 91-92 гг. Каков реальный срок их хранения/хранения+эксплуатации? т.е. когда на старых запасах уже нельзя будет выезжать именно из-за того что они - СТАРЫЕ?
-
? MM@ - 30.01.2013 21:00
Еще раз повторюсь - отладка/запуск на 1801ВМ3, далее - на 1836ВМ3.
Новые 1801ВМ3 - дорогие.
Посмотрел описание матрицы.
Такой корпусок сам по себе на 1000 руб тянет + кристалл....
Однако емкости хватит для несложного чипсета, эмулирующего ВП1-037 со СОЗУ-128 КБ, хватит ли на контроллер СИММа - неясно.
На ВП1-014 наврятли хватит.
(Оценка дана при классическом программировании, если с формулами - может и на СИММ хватить.)
-
? MM@ - 30.01.2013 21:10
Оценка годности кристаллов по методике Заказчика - 10 лет при соблюдении правил хранения.
При чрезвычайных ситуациях - до 14 лет включительно.
Реально при надлежащем хранении и тщательной проверке корпусные ИС в милитарисском исполнении имеют срок эксплуатации - 25 лет,
с последующим капремонтом оборудования - еще 5 лет. Изделия со сроком службы более 30 лет не допустимы к эксплуатации Заказчиком.
(Или в утиль, или списание в гражданские...)
П.С. По рассказам мастеров, оборудование со сроком службы более 30 лет практически неремонтопригодно - там пайка везде треснутая,
идет отслоение желтого покрытия и даже К53 себя не особо хорошо чуствуют. В КМ5 начинают болтаться ножки - каково ?
-
? MM@ - 30.01.2013 21:34
Оборонный щит совсем станет прозрачным примерно после 2020-2022 годов.
Вопрос весь в том, что предприятия МЭП не дотянут до этого срока, они и так уже на 80-95% декомплектованы.
А потребуется (?) не просто требуха типа 217-218-564-565 серий, а что-то, способное противостоять полуинтеллектуальным роботам
предполагаемого противника. Вот сегодня на сайте "Компьютерры" прочел - прошли испытания прототипа авиа-бортового боевого лазера
150 квт/3 сек с системой наведения. Еще лет через 5 это встанет у НИХ на вооружение - весь наш оборонный щит обосрется.
И дронов с интеллектом осы (муха такая) ОНИ наклепают к 2025 года сотни тысяч - нам остается только бункера с консервами строить -
т.к. в такой осе тысячи ядер со своими ОЗУ и т.п. Нас схватят без потерь. Практически. Что делать - ума не приложу.
-
? MM@ - 30.01.2013 21:47
А кто заварил кашу - нам извесно:
Борис Абрамович Березовский.
Вредина еще тот.
-
? Kisser - 30.01.2013 22:07
>> Что делать - ума не приложу
переходить на элементную базу вероятного противника ))) захватывать Осъ в плен, перепрограммировать их и отсылать назад. Терминатор чистой воды.
-
? MM@ - 30.01.2013 22:32
А ловить их сачком предполагается и иголками в зад тыкать. Затем иголки подключать кабелем USB3 к развесистому ноуту.
*
А размеры каждой особи - как СУ-27 примерно. И оснастка боевая. И сразу группами, А в середине группы - или командир-солдат, или
большая ОСА с интеллектом кошки - в той же Компьютерре грамотный обсервер по милитарисской оснастке писал несколько лет назад.
*
Ну есть, конечно, единичные КБ в совке, которые пытаются хотя-бы представить, насколько это все сложно. Но, видимо, что бы
не испортить малину, не решаются посылать чесный отчет на эту тему - а то прикроют краник живительной влаги ...
(Как крайний максимум, видимо, пытаются какие-то эмули прототипов ОСы запускать на суперкомпах - но у меня нет данных...)
*
Для поиска: "Командир отдает естественным английским (с матюками) приказ группе боевых дронов найти танк такого-то вида и в такой-то
дальности и поразить его и выбегающих из него танкистов ракетами " - писалось года так 3 в Компьютере в милитарисском обзоре.
-
? MM@ - 30.01.2013 23:38
Примерное устройство мозга "ОСЫ":
1.Устройство распознания целей с 20-Мпикс видеокамеры 100 гц (представляете поток данных ?! В формате RGB+L+H)
1.1.Пластина монокристаллическая 300-400 мм с сформированными процессорными кластерами формата:
1.1.1. Около 16 ядер, похожих на КореДуля+4 Мбай ОЗУ - стек и алгоритмы, 4 таких блока в кластере с 2-мбайт (примерно) кэш и канал
на внешний модуль ДОЗУ 4 Гбайт (однокорпусная сборка многокристальная).
1.2. Таких кластеров на пластине примерно 1000-2000, от каждого к каждому - телеграфный канал данных и от каждого кластера
(примерно с 64 процессорными ядрами) - канал на 4 Гбайт ДОЗУ. Модулей ДОЗУ - от 1000-2000.
1.3. В каждый кластер подводится питание проволочками от толстенных внешних шин. Керамика напаяна прямо на кремнивую пластину -
предусмотренны контактные площадки. Частота маршевого хода - ок. 500 мгц при потр. 1 ядра - ок. 0.5 вт. Пиковый разгон - 2 ггц,
при потреблении примерно 5 вт/ядро. Пластина припаяна на медный монолитный теплоотвод с жидкосной системой. Потребление - 0.5-20
квт. Скорость распознания минимального математического объекта на фото - например, человека - менее 0.1 с.
1.4.При монтаже исправность определяется потребляемым током каждого кластера, в процессе работы - программно. Допускается до 50% нерабочих или отказавших кластеров - система-то программно-гибкая (нейронная сеть или ее подобие.).
1.5.Предполагаемые топ нормы серийного образца - 0.01 мкм. Прототип (извесной фирмы) - был с 0.035 мкм. Вроде как прошел испытания
в поле года так 4 назад.
1.6.Габариты собранного протопипа (без батарей) около 0.7х0.7х0.4 метра. Вес - 50 кг.
1.7.Говорилось о разработке стойкого к поражающим факторам образца - там давалось 2 часа на устранение "головокружения", перезагрузка, и опять за людьми в охоту...
*
Вот как с ним бороться ?!
-
? Волька - 30.01.2013 23:47
Фантазировать не вредно, но что-то в последнее время американские военные проекты проваливаются, деньги разворовываются, в космос уже на наших кораблях летают, так что не всё так плохо, даже скорее наоборот. А боевые лазеры в атмосфере практически нереально применять, потому то ещё во времена СОИ свернули эти проекты. Стоимость большая, а противопоставить им защиту проще простого - делай зеркальный корпус ракеты, и всех делов.
-
? Voland - 30.01.2013 23:48
>> Voland, с Вашей риторикой надо добиваться госфинансирования БК-ФПГА, сейчас это самый тренд.
Kisser, на самом деле не так уж нереально. но конечно речь не о серьезном финансировании, а о гранте около 700 тыс, выдаваемом государством под бизнес-проекты (или что-то вроде того). Знакомые например получали такой грант под разработку коробочного Call-центра.
700 тыс хватило бы для воспроизводства клавиатур, корпусов, для портирования грамотной ОС на БК12 и на базовый системный софт, включая достойную отладочную среду Си.
>> Раз господин Voland работает за счет государства, неплохо бы знать, куда и сколько он потратил денег
Аннонимс, Вы это с чего взяли, или это ирония?
Про деньги не стоит начинать, я тут не так давно про БК12 расписывал в общих чертах, это некоторые поняли как хвастовство, так что лучше финансовые вопросы не затрагивать вовсе. Что касается реплики БК11М, плату я не разводил (и не финансировал), ее полностью сделал Mdesk и разрешил мне её использовать в любых целях.
-
? Patron - 31.01.2013 03:11
А что если использовать для связи с PC - CP2104 ( Single-chip USB-to-UART bridge ) ?
Стоят они копейки и позволяют реализовать в любом устройстве виртуальный последовательный порт со скоростью от 300 до 2'000'000 бит/сек.
Причём - и со стороны устройства и со стороны PC этот чип выглядит, как обычный последовательный порт.
Даташиты здесь: ( http://www.silabs.com/products/interface/usbtouart/Pages/usb-to-uart-bridge.aspx )
.
Asynchronous Serial Data BUS (UART)
= All handshaking and modem interface signals
= Data formats supported:
- Data bits: 5, 6, 7, and 8
- Stop bits: 1, 1.5, and 2
- Parity: odd, even, mark, space, no parity
= Baud rates: 300 bps to 2 Mbits
= 576 Byte receive buffer; 576 byte transmit buffer
= Hardware or X-On/X-Off handshaking supported
= Four GPIO signals for status and control
= Configurable I/O (1.8 V to VDD) using VIO pin
= Configurable I/O (VDD to 5 V) using external pull-up
-
? Kisser - 31.01.2013 10:38
>> о гранте около 700 тыс, выдаваемом государством под бизнес-проекты
Учитывая реалии сегодняшнего дня, получить его с улицы врядли получится. Нужна "крыша" какого-нибудь НИИ или ОКБ (кстати ММ может посоветует условия взаимодействия с Э например), встроенного в систему. А далее - 30% выдавателям гранта, 40% - ОКБ, после забирания и обнала останется процентов 10-15 думаю. Потому грант нужен где-нить млн на 3-5. Вопрос что им предложить? (кстати из 10-15% надо еще выделить на приемку с самбукой и девками)
-
? Voland - 31.01.2013 10:42
Для связи с PC уже был "утрвежден" чип FT2232, и выполнена разводка. Вчера получилось прошить через этот чип из квартуса по USB Циклон3, отлажен вывод изображения на DVI. Проблем с прошивкой по USB не должно быть и со сторой ПЛИС, и с PIC32MX. но вот чтобы прошить последовательную конфигурационную флеш там придется извернуться, пока неясно как это будет и будет ли.
Обнаружен серьезный промах в выборе чипов для формирования изображения, оказалось что вместо двух выбранных чипов (цифра+аналог) можно использовать Chrontel CH7301 (узнали о нем из проекта NATAMI) - он и дешевле двух и позволяет освободить около 20 выводов ЦИклона3, которые можно было бы использовать например для подключения второй dram и увеличения максимального разрешения изображения.
Разводка уже выполнена и довольно трудоемко там что-то менять, тем более что туда еле как все втиснулось на формат mini-ITX.
-
? Voland - 31.01.2013 10:46
>> Нужна "крыша" какого-нибудь НИИ или ОКБ
Есть у меня один чел, который утверждает, что через связи с чиновниками может любые гранты выбивать. Хочет немного, около 10-20%, и больше по его словам никому ничего отдавать не надо. Но есть три нюанса:
1. Человек не проверенный, быть может и мошенник
2. Надо готовить кучу документации для подачи на грант, без всякой гарантии результата
3. Документацию он может взять на себя за 50тыс, тоже без гарантии результата
-
? Kisser - 31.01.2013 11:02
У меня тоже есть один чел, который протежировал помощь депутата ГД в получении работ. Но нужны были входные - 250 р, + доп отчисления с каждой работы (но до их выполнения). Мы люди маленькие и деньгами разбрасываться не желаем, потому всячески отнекивались. Не знаю, может так уже принято, но еще есть вполне вменяемые люди, которые готовы говорить о вознаграждении по РЕЗУЛЬТАТУ. Особенно по фактическому приходу денег (аванс от госстурктур в редких случаях доходит до 30%) за выполненные работы. Когда говорят - без гарантий - может и не мошенники, но риски слишком велики - всегда можно списать все "на большую волосатую лапу" сверху. ИМХО оптимальный вариант для прикрытия задницы - сидеть на субе у какой-нибудь полугос организации. и отчислять от своей сметной стоимости (естественно ее немного завышая ))) )
-
? MM@ - 31.01.2013 11:41
К сожалению, вот порядка 10 лет уже я не работаю на государство прямо и "мохнатой лапой" не располагаю, даже напрокат.
К тому же надо показать в запросе на гранд "прибыль" - вот тут моего воображения никак не достаточно.
Или, в крайнем случае, безусловную пользу для государства - тоже не особо обоснуется такая формулировка.
Да и 700 руб - этого хватило бы только на чипсет, ну максимум на плату (4-х слойку). А камень кто программировать будет ?
-
? Дмитрий - 31.01.2013 11:42
>> прошли испытания прототипа авиа-бортового боевого лазера 150 квт/3 сек с системой наведения.
Эту фигню писали еще лет 15 назад. Потребляет просто ужасное кол-во энергии, оборудование влезает в транспортник. А эффект очень низкий. Так что ждать в ближайшие 100 лет компактного лазерного оружия приемлемой мощности и скромных габаритов для установки на истребители (или танки) не стоит.
-
? Voland - 31.01.2013 11:44
Мой разработчик всю БК12 делает за 300 тыс, включая ВСЁ ПЛИС-программирование, разводку, отладку, доводку до 100% программно-аппаратной обратной совместимости с БК0011М. Еще тыс за 300 он бы портировал все что я перечислил и наверное решил бы проблему PCI-драйвера.
-
? MM@ - 31.01.2013 11:52
Припоминаю, в вузе нам году так в 1989 показывали кинофильм (цветной) испытания наземного перевозного в большом трейлере лазера
(разумеется, американцами). У пролетавшего на расстоянии ок. 200 метров самолета класса "учебно-тренировочный с бензомотором"
за 2 сек. было отрезано 1 шт. крыло целиком. Сообщалось, что подряд такая штука может дать несколько залпов, затем -
сутки техобслуживания.
Не исключаю, что "Компьютерра" написала очередную утку, но от правды, по-моему, здесь уже не особо далеко.
-
? Patron - 31.01.2013 13:05
Да, FT2232D - это круто! Там есть 16-разрядная шина данных ( 2 x 8 ), чтобы не надо было морочиться со сдвиговым регистром.
Этот чип можно использовать для подключения к PC по USB чего угодно ( хоть того же стенда МПИ ).
-
? BOFH - 02.02.2013 17:20
2Patron: Уточнение по поводу клавиатуры МС7004. Во первых это не "попиксельная" копия LK201. Программно-аппаратный интерфейс у них идентичен, да и корпус похож, но начинка разная. Механизм кнопок у LK201 - пружина + электрический контакт. У МС7004 - "buckling spring" + емкостной контакт. Механизм кнопок МС7004 скорее всего заимствован у клавиатур IBM Model F. Во вторых LK201 создавалась не для компьютеров "DEС Professional", а для терминала VT220. В дальнейшем она использовалась в составе линеек терминалов DEC VT-200, VT-300, VT-400 и в DEC-овских персоналках, включая "DEC Professional".
-
? anonymous - 02.02.2013 17:40
Разобрал LK201 свою - используются контакты пленок посеребреных, как в новой клавиатуре БКшки, в остальном начинка такая же, на MCS48, только со внутренним ПЗУ, а в 7004 - внешнее, и у моей нет стабилизатора 12v→5v, srazu 5v подается с линии, что выжгло бы ее при подключении к ДВК.
-
? BOFH - 02.02.2013 19:17
Всё же использование MCS48 в LK201 не является достаточным основанием для утверждения, что MC7004 является копией LK201, пусть даже только в электрической части. Например, в PC клавиатурах так же обычно используется MCS48, но в копировании LK201 их никто не обвиняет. Кроме того, согласно фотографии контроллера из LK201, на плате кроме MCU только две микросхемы, а у MC7004, за вычетом MCU, ROM, стабилизатора и согласователей уровней - целых семь корпусов. Поэтому называть MC7004 копией LK201 язык не поворачивается. Вот если платы МС0585 слизали, то это видно невооруженным глазом - совпадение с оригиналом вплоть до количества и расположения корпусов.
-
? Patron - 02.02.2013 19:38
А что у LK201 и МС_7004 в плане совместимости интерфейсов..
Можно МС_7004 использовать с DEC Pro-350 или LK201 с МС_0585 ?
-
? BOFH - 02.02.2013 20:01
Выходит что нельзя: anonymous говорит что у LK201 электрический интерфейс с TTL уровнями. А у MC7004 обычный RS232.
-
? Patron - 02.02.2013 20:41
Чтобы к МС_0585 нельзя было подключить клавиатуру Pro-350 - между ними должны быть существенные различия в спецификациях интерфейсов.
А есть такие различия на самом деле ?
Ведь тогда получится, что МС_0585 - это не "попиксельная копия" Pro-350..
Чтобы в разъёме клавиатуры у них были принципиально разные амплитуды сигналов - схемы плат должны отличаться.
-
? BOFH - 02.02.2013 21:26
Хм, в этом источнике http://www.ggi-project.org/documentation/libgii/0.9.x/input-lk201.7.html утверждается, что у LK201 так же RS232 уровни
-
? BOFH - 02.02.2013 21:34
И в этом тоже: http://www.netbsd.org/docs/Hardware/Machines/DEC/lk201.html
-
? MM@ - 02.02.2013 21:34
Лично я боролся с 7004 с помощью пилы - преобразователи уровня и КРЕН отсекаем, оставшееся выводим отдельным кабелем.
(в 1990-1994 годах...)
-
? BOFH - 02.02.2013 21:57
А вот и схема LK201 нашлась: http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/dec/terminal/vt240/VT240_Schematic_Jun83.pdf
Стабилизатор 12v->5v присутствует.
¤
2anonymous: клавиатура у Вас какая-то неправильная. :-) может не LK201, а что-нибудь типа LK461, LK411, LK450? У этих интерфейс PS/2, а внешне очень похожи на LK201...
-
? anonymous - 03.02.2013 18:11
Может и неправильная, но вместо r28..r33 i Z1 - перемычка просто запаяна.
-
? anonymous - 03.02.2013 18:52
Вот мне тут поведал историю приятель, у них тоже были клавиатуры и со стабилизатором и без него, последние попадали с vaxstation, а 12в - с терминалами и их жгли, когда меняли местами. У попадавшихся мне микроваксов rs423 вместо rs232 используется, видимо под него и не устанавливался стабилизатор, т.к. там ±5в уровни. Жаль на ней PN не видно какой, шильдик давно отклеился и потерялся.
-
? BOFH - 04.02.2013 18:20
Это всё объясняет. Занятно, в Сети конкретную информацию по LK201 с питанием +5V найти не удалось.
А какой у неё формирователь линии установлен? В оригинальной LK201 используется DS9636, но т.к. он требует для питания двухполярного 12V, у LK201 с пятивольтовым питанием наверняка должен быть установлен другой чип.
¤
По поводу RS423 - вопрос совместимости устройств с интерфейсами RS423 и RS232 выливается в вопрос способности конкретной микросхемы приёмника RS423 принять завышенные (для стандарта RS423) уровни RS232. В обратную сторону уровни сигналов совместимы согласно стандартов. В LK201 в качестве приёмника используется DS9639, который официально поддерживает RS232.
¤
Таким образом, Ваша "неправильная" LK201 должна корректно работать со всем оборудованием, которое работает с "правильной" LK201, нужно только корректное питание обеспечить. А если в ней в качестве приёмника используется та же DS9639 (скорее всего), то и к ДВК подключать можно (опять же, с соответствующим питанием).
¤
-
? Voland - 09.02.2013 00:30
Реплика БК0011М стартовала, бесконечная благодарность Mdesk за его труды!
Основные тесты проходит, с СМК работает.
-
? tim - 09.02.2013 00:33
Поздравляю, Voland ! Ждем FPGA
-
? Voland - 09.02.2013 00:41
Спасибо :)
Небольшой фотоотчет:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=574409&postcount=138
-
? Волька - 09.02.2013 04:59
Отлично! На сколько БК в мире теперь будет больше?
-
? MM@ - 09.02.2013 10:01
Ценю профессионализм во всем - с первого раза мать развести - натуральный подвиг !
*
А можно было бы для уважения к МЭП и совковые К10-17-1В установить. (Лично я для макета КМ5 не жалею - а в серию можно и К10-17).
-
? Murzik@ - 09.02.2013 10:10
Поздравляю!
-
? Etc. - 09.02.2013 14:33
Мои поздравления! Без корпуса коряво смотрится. В стандартный корпус влезает? Какова разблюдовка по затратам на одну плату с учётом стоимости цанговых разъёмов по реальным ценам не оптовым?
-
? Voland - 09.02.2013 20:18
Детали выходят где-то 950руб (если СНП брать по 80р за штуку и две КМ1801РР1 по 200р за штуку), плата БЕЙСИКа не в счет.
Дополнительно, цанговые планки SCSL-20 выходят 615.96р за 100 штук, что получается 20 копеек за одну ножку. Точное количество ножек не считал, но примерно потрачено 45 штук SCSL-20, что выходит 277р. Но цанги-то нужны только тем, кто тестовый стенд будет собирать, а так они ни к чему.
Стоимость первичного производства платы при количестве не менее 5 штук - от 1300 до 1500 за штуку, включая платку ПЗУ.
В корпус естественно влезает, делалась же точная копия оригинала, с двумя мелкими "штатными" доработками.
_
В обозримом будущем предложу конструкторы по 3500, и собранные изделия по 5500р.
-
? Voland - 09.02.2013 20:37
Заменил на стенде всё что заменяется на 1533, кроме ТВ9 - все тесты так же проходит без проблем. 531ТВ9 пытался заменить на 1554ТВ9, но увы, не смотря на прогнозы специалистов, такая замена привела к стабильному зависанию БК.
-
? Etc. - 09.02.2013 21:13
Есть идейка цанговые разъёмы под плёнку лёжа запаивать. Получится ли не уверен.
Вопрос по корпусу был влезет ли по высоте.Рассматривался ли вопрос по увеличении плотности монтажа на плате чтобы высвободить чуть больше места?
-
? Etc. - 09.02.2013 21:54
Я не специалист но:
http://www.integral.by/download/279/AC112.pdf
http://www.integral.by/download/1310/s1554tv9.pdfhttp://www.computerbooks.ru/books/CAD/44/CHAPTER1/1-3-1.htm
"Предельная частота работоспособности триггеров:
КР1533ТВ10 и КР1533ТВ11- 30 МГц,
КР531ТВ9- КР531ТВ11 -80 МГц.
Входные токи триггеров серии КР531 по некоторым входам увеличены
- для выводов S всех триггеров - 7 мА,
- R для КР531ТВ11 - 14 мА,
- С для КР531ТВ9 и КР531ТВ10- 4 мА, для КР531ТВ11-8 мА."Тут чёрт ногу сломит.
-
? Voland - 09.02.2013 21:55
По высоте там проходит, проблем нет. Не совсем понял про цанги и пленку, что имелось ввиду? Сейчас там разъемы FB-12 вставлены в цанги, а пленка соответственно вставлена в FB-12.
Мне сложно оценить, можно ли там существенно что-то уплотнить (разве что выкинув толстые дороги питания), т.к. не разбираюсь в вопросах трассировки плат.
Более интересен вариант уплотнения заменой 16ти РУ5 на один корпус, попутно можно заменить КР155ИР13 на КР1533ИР13 - у них узкий корпус, совсем немного выигрыша, но все-таки.
На неделе приступлю к тестам схемы со стат. ОЗУ от Mdesk.
-
? Etc. - 09.02.2013 22:26
Про цанги и плёнку имелась ввиду возможность уменьшить количество обратных знакопеременных перегибов плёнки за счёт наклона в нужную сторона разъёма на -90°. Т.е. положить тот же цанговый разъём влево загнув в нужную сторону контакты разъёма для пайки на плату.
Это только предложение и оно требует немного перекомпоновать плату.
-
? Voland - 09.02.2013 22:49
Не уверен, что это имеет большой смысл, к тому же нужна переразводка и выпуск платы по новой.
Тут другие проблемы всплыли. Похоже, что замена D10 - КР155ЛА13 на TESLA MH74ALS38 не прокатывает, какое-то время она работает, а потом выгорает и на экране исчезает один из цветов. Может кто-то прокомментировать?
Еще заметил, что если заменять D13 - КР555ТМ9 на 1533, то при включении перестает клацать релешка, видимо ей перестает хватать тока для переключения?
Какой выход, оставлять оригинальные D13 - КР555ТМ9 и D10 - КР155ЛА13, или поменять какие-то резисторы, если поменять, то какие и какой номинал?
-
? MM@ - 09.02.2013 23:19
Насчет применения "MH74ALS38" - в неисправном варианте пробоволи снять диаграммы осциллографом ?
Очень интересно узнать, дайте скриншоты осциллографа исправной и неисправной ИС без переключения параметров осциллографа.
Интересно осмотреть точки: 1 входа ИС, 2 входа ИС, выхода ИС (здесь имеется ввиду неисправной секции ИС).
Поскольку, судя по ценам - перед нами континентальный Китай, а там может быть все, что угодно. Даже кристаллы, откопанные на
свалке в подмосковье и закорпусированные в городке N-ске неизвесными лицами.
После осмотра скриншотов прокомментирую здесь.
*
И ссылку на вариант с статикой дайте - а то много вариантов было.
*
Выход можно указать только после анализа брака, например осциллографом.
(Подозреваю на: 1.Ножки болтаются, особенно "пленочные". 2.Кристалл - полное д. и выгорает через несколько часов - не соответствует
ТУ на 1533ЛА13.)
-
? MM@ - 09.02.2013 23:25
В первой ссылке от 21:54 - вирусняк. Западло кидаться д. - но я хитер и имею копию дисочка, который и вставил и сейчас с него работаю, а оригинал с него восстанавливается.
(С интернетом всегда так - надо иметь запаску...)
-
? Kisser - 09.02.2013 23:39
Voland, мои поздравления с запуском!
>> а потом выгорает и на экране исчезает один из цветов
если в цветном режиме пропадает - значит у Вас вход выгорает а не выход, тогда брак скорее всего точно, как ММ и говорит. Но можно попробывать поменять Р41 на 1 кОм - но надо смотреть как себя будет вести изображение в ч/б режиме.
Насчет клацанья реле - а попробуйте им поклацать, прямо дергая 07й бит, хоть из бейсика. Возможно при старте он быстрее отрабатывает чем нужно. Т.к. не в токе дело - от ТМ9 там еще буферный элемент до релюхи идет.
-
? MM@ - 09.02.2013 23:45
Между нами, по-секрету, кристаллы 1533 и 555 один заводик в 90-е немного путал при сборке - но я к этому привык давно.
Там скорее всего или ножки болтаются, или типа того.
(А при токах более 5 ма очень плохо себя ведет "пленка" (с ее помощью кристалл присоединяют к рамке-выводам ИС.)
-
? Etc. - 10.02.2013 00:28
Никаких вирусов на сайте интеграла. Проверьтесь на заразу согласно рекомендациям Минздрава БССР ;-)
Многие вирусы заражают обработчики гиперссылок после чего... проверяйтесь :-)
-
? MM@ - 10.02.2013 00:44
Диск уже восстановился и с него теперь я работаю. На вскидку, примерно 2% (в общем по-миру) ПДФ-ок нечисты - у меня вылетает ядро
винды с гарниром. Борюсь бэкапом на другой идентичный дисочек. Думал вот прикупить лицензионный антивирус - звонил в компании,
там после долгих ужимок сказали - не нагружайте нас своими проблемами, просто бэкапьтесь. Что я и делаю. (И даже в одной очень
уважаемой мной конторе пару ПДФ-ок инфицированны - причем в оригинале. Надежда только на то, что не все версии вьюера ведутся на
такое дело. Вот тут бы подписаться другим именем - но неохота.)
-
? MSV - 10.02.2013 01:40
Только что проверил, всем, до чего только смог дотянуться - вирусов нет. (https://www.virustotal.com/file/f1b33ac27dd817f1720424d4ce498ee1eb61f098ab35f03644aa15816263a3e5/analysis/1360445716/)
Пожалуй, присоединюсь к опасениям, высказанным выше - это проблема локального ПК. Вероятность 99.98% (Смайл дремлющего безопасника).
-
? MM@ - 10.02.2013 02:08
Я бы сказал по-существу про безопасность, но воздержусь. А главная причина - нечего в конторах-разработчиках сеть из компов делать.
Если на одном отдельном месте просочился вирусняк из-за человеческого фактора, то на несколько дней заморочка для всех.
И на пару недель откат по всем позициям. Сам я ленюсь дезассеблировать весь этот гемор - проще бэкапится.
А вообще ПДФ-ки - это только вершина айсберга.
П.С. Я в теме компьютерной безопасности последние 20 лет, и ничего хорошего по-этому поводу не скажу. Или не могу сказать
из-за некотрых обстоятельств.
-
? gid - 10.02.2013 09:49
Вы не можете раскрыть человечеству страшную тайну безопасников, но мы то знаем, хоть от нас и скрывают, что на самом-то деле всё очень страшно. Вирусы полностью захватили интернет. А теперь они хотят захватить и человечество. Это они под видом некоторых транскорпораций продавливают чипизацию людей, чтобы можно было внедряться в них, заражать и строить из них ботнеты. Чтобы потом начать захват галактики.
А если серьёзно, нормально настроенный антивирус, грамотный сисадмин, правильно настроивший политики безопасности доменов, хороший фаерволл на входе в изолированную корпоративную сеть решает 90% проблем вирусов в компании.
-
? Voland - 10.02.2013 11:51
>> И ссылку на вариант с статикой дайте - а то много вариантов было.
Начну наверное с этого:
http://mdesk.ru/bk-0011m/bk-sram-mm.pdf
А потом, если не заработает, буду перебирать все рекомендации и варианты. К предложенной схеме на zx.pk.ru были еще такие комментарии:
1. убрать диоды, и больше никогда не ставить там диоды
2. сигнал СЕ посадить на землю
3. сигнал ОЕ РАМ подключить либо к WTD(с учетом активного уровня) либо к функции /OE = 0 при /CAS = 0 и /WE = 1 (а то и просто к not /WE)
4. убрать выходные регистры и оставить буферы АП6 для которых сформировать сигналы T/~R и /ОЕ
-
? MM@ - 10.02.2013 12:19
Вроде должно заработать, при условии, что время выдачи шинных формирователей будет не больше 1/4 времени выборки СОЗУ.
Например, ставим на ввод с МПИ на шину данных 531ИР22 - их тайминг около 15 нс, значит, СОЗУ можно ставить 55 нс и медленнее.
Если СОЗУ здорово быстрое - придется его тормозить резистором с конденсатором и диодиком паралельно резистору в обратном направлении по ЦЕ. (ну или 1533ЛА3 в извесном включении - но подробно напишу только если указанное в ссылке не заработает).
-
? MM@ - 10.02.2013 12:23
*Насчет безопасности:
Не буду претендовать на самого грамотного админа, скажу только, если в сетке завелась свиноферма - можно быть спокойным - там
встроенное ПО лучше всех отразит практически любые внешние проникновения. А что ТАК делать нельзя - 100% безопасности не бывает,
зато спокойнее.
-
? MSV - 10.02.2013 15:11
По поводу безопасности - каждый сам себе злобный буратино!
Бэкап, от вирусов, ещё никого не спасал, спасал только от последствий - это главная ошибка тех, кто далёк от ИБ.
Для последних есть универсальный совет - быстро развёртываемая бесплатная ОС (выбор широк), для просмотра интернетов, и внешний жесткий диск для скачанной "документации".
Для жёстких любителей юниксов - Oracle Solaris (свободно распространяется на сайте производителя), допиливается по вкусу, практически не роняется.
Для ещё более жёстких любителей - виртуализация (vmware, parallels), если железо не расплавится (шмайл).
-
? Макс Багаев@ - 12.02.2013 06:42
Кстати коллеги а Ethernet адаптер планируется сделать ?
-
? Макс Багаев@ - 12.02.2013 07:39
Ethernet - какой вариант представляется мне
берем atmega128 (16mhz, 128кБ флеша 4КБ RAM, 4КБ EEPROM)
с одной стороны цепляем на МПИ (напрямую, ног хватит) - с другой через SPI цепляем модуль на enc28j60 (10Mbit ethernet - cобственно больше и не надо)
¤
cтоимость решения
atmega128 ~3,7$ на ebay
готовый модуль (разъем, обвязка итд) на enc28j60 - 4-4,5$
кварц, мелочевка - ну еще на 1$
¤
идеология работы (вариант)
1. в атмеге бутблок который грузится с самой БКшки по последовательному каналу - соответственно можно обновлять прошивку легко
2. соответственно атмега будет отвечать на те адреса которые на будет надо и можно эмулировать различные конфигурации
¤
¤
функционал
-прием-отправка TCP/UDP пакетов. а всякую мелочь типа ICMP можно зашить внтурь.
-штатно прикрутить RTC - DS1307 или DS1302 (автоматически подхватывая время с NTPсервака)
-можно реализовать как нормальный контроллер работающий с памятью напрямую
-можно эмулировать дисковод/hdd прицепившись к шаре на серваке.
¤
¤
по программной реализации
сама стек tcp/ip получается компактным - те 10-12кб
соответственно в меге остается дофига места для различного "встроенного функционала"
типа эмуляции HDD или прочего
¤
характеристики
реально атмега на 20MHz способна принять поток до 150КБ в секунду. 128ая на 16MHz будет чуток медленнее + время на работу с МПИ. Однако для БК-шки такая скорость будет imho достаточна.
¤
почему предлагаю атмегу ?
все просто - сейчас делаю комплект систем умного дома и реализовал реально рабочий стек на базе enc28j60 которую многие писатели обозвали глючной из-за своих кривых рук. соответственно ethernet часть уже готова и все с ней просто. касаемо интеграции с МПИ, вроде быстродействия должно хватить. портов дофига С,D,E,F
по конструкции можно сделать как отдельную плату расширения.
¤
зы: или я уже изобретаю велосипед ?
-
? Voland - 14.02.2013 12:51
Попытался подключить СОЗУ по схеме CD-Inc. Пока безуспешно. Схема и результаты тут:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=575987&postcount=27
-
? MM@ - 14.02.2013 13:13
Схема рабочая. Кроме медленных шинных формирователей. Их рекомендую для опытов заменить на КР531ИР22, сигнал "Запись" выв. 11 -
на постоянный трафик данных (типа +5в), сигнал "Выдача" - 01 нога - к проволоке, которая идет к шинным формирователям.
Единственное предположение - сигнал "запись" в имеющейся сборке приходит раньше, чем шинные формирователи выставят данные к
линиям входа ИС памяти - для указанных на схеме это типа 30 нс.
Если совсем туго с королевой МЭП - 530/531 серией, можно вход инвертора, выход которого идет к входу ЦЕ ИС СОЗУ, отрезать, и в
образовавшийся пробел установить резистор 470 ом плюс минус 20% и конденсатор со входа этого инвертора на общий емкостью ок. 51 пф.
Конденсатор подобрать от 20 пф до 200 пф. Задержка должна быть равной скорости работы шинных формирователей.О результатах доложить.
-
? Voland - 15.02.2013 01:22
Запаял я резистор 470 ом и конденсатор 50-80 пф, стала
появляться четкая надпись БК0011М в рамке, но если в норме она
появляется внизу и едет вверх, а тут она появляется в верхней трети
экрана и уезжает в никуда наверх.
Аналогичная задержка по WE ничего не поменяла.
-
? MM@ - 15.02.2013 01:24
Резистор подстроечный рекомендую 680 ом СП-5 - для настройки правильного уезжания надписи (смайл).
-
? SKcorp. - 15.02.2013 01:25
Режим РП остался включенный.
-
? MM@ - 15.02.2013 01:30
Если не удастся настроить подстроечным резистором - имеет смысл проверить осциллографом наличие всех сигналов с ИР до СОЗУ.
Проверять омметром цепи около СОЗУ недопустимо - оно выгорает уже при приложении 1.5 вольт больше питания (при выкюченном питании -
просто 1.5 вольт к любому входу-выходу.)
-
? MM@ - 15.02.2013 01:34
Да, чуть не забыл - диодик надо паралельно резистору подстроечному минусом слева по схеме, а плюсом (треугольником) - к входу
инвертора. Лучше Д9, но сойдет КД521-522. Перед установкой диода прозвонить его омметром - для определения плюса и минуса.!!!
-
? Kisser - 15.02.2013 08:58
>> стала появляться четкая надпись БК0011М в рамке, но если в норме она появляется внизу и едет вверх, а тут она появляется в верхней трети экрана и уезжает в никуда наверх
Voland, это просто офигительно! цепи управления не трогайте тогда, значит все работает и чтение и запись!
Какой-то косяк с адресацией теперь. Проверьте линии адреса - ничего ли не напутано, и, как мне кажется, дело в А7 - он не от ВП1 идет, посмотрите если есть возможность осциллографом - может надо или его задержать, или наоборот как-то ускорить.
-
? Voland - 16.02.2013 18:47
Тут по БК12 возник вопрос. В оригинальной БКшке было три варианта вывода видео: два физических - монохром ЧБ и цветной, и третий псевдоцветной (градации серого), получаемый смешением цветов разъема ЦТВ в единый композит. Вопрос, как с одного вывода DVI выводить изображение в трех режимах? Физический переключатель неудобен, поскольку если плата будет стоять в корпусе, особо не попереключаешь.
Какие будут предложения?
-
? MM@ - 16.02.2013 19:02
В оригинальной БК0010 1985 г.в. сигнал на ЧБ видеовыходе выбирался перемычками - или полный одноконтрасный монохром, или в
варианте из 3 реальных градаций серого. Можно, конечно, внешне-доступный тумблер поставить, или программно - тогда совместимость
будет чуть ниже 100%.
-
? gid - 16.02.2013 19:33
Если неудобен физический переключатель, надо делать электронный, и управлять им с помощью битов специально заведённого регистра.
-
? Voland - 17.02.2013 01:45
В общем со статикой пока сдвигов нет. Изменение номинала резистора (который рекомендовался ММ как подстроечный) ничего не дало, потом вообще его убрал, оставил только конденсатор - не поменялось ничего. Добавил по конденсатору и резистору тех же номиналов еще в трех местах:
http://topimages.ru/images/view/9399/28e6ddcb
Все равно никаких изменений.
Может просто выгорела частично какая-то ИР23 или АП6?
-
? Kisser - 17.02.2013 12:34
>> выгорела частично какая-то ИР23 или АП6?
Может быть, бывало такое. Но АП6 врядли - оно не работало бы вообще. А вот ИР23 - да, вполне вероятно. попробуйте хотя бы местами поменять. Если совсем не будет работать - вполне возможно что они. Скорее всего чтото с адресными линиями - попробуйте кстати КАСный регистр заменить перемычками. И прозвонить все адресные линии - может где контакт не стабильный. При пуске монитора ему нужен только стек, а вот дальше уже полный объем. А если есть изображение на экране - значит и чтение и запись работают. Но тут уже нужен даже не осциллограф а пресловутый стенд БК. Или писать в ПЗУ программу по принудительному тестированию ОЗУ и выводу хоть чего-то на экран (без монитора).
Voland, еще вопрос. А не поделитесь ссылкой на украинских пр-лей ПП, которые с доставкой в Россию? (кстати чем у них доставка - проводниками?)
Я нашел следующих (которые с ценами):
http://novator-tm.com/index.php?id=9-2
http://www.pcb.sec.com.ua/pcbprice.html
http://www.plata.com.ua/
Сейчас делаю СВГА-штуку, и это уже предел домашних технологий - откровенно задолбался паять перемычки между слоями. и дорожки местами не протравились - все тонкое... А по таким ценам получается 3 штуки (меньше - дороже) выходят в 1000 р (у нас - 1800), что вполне приемлемо даже для экспериментального монтажа.
-
? MM@ - 17.02.2013 12:41
А почему 11 нога ДД2 идет после резистора ?
И где диодик плюсом справа этого резистора, а минусом (черточкой по схеме) слева ?
Конденсатор и резистор к входу Д1 - излишние. ВП1-037 задолго до выставления сигналов РАС, КАС, ВЕ выставляет линии адреса
(около 70 нс реально ).
Осциллограф есть ?
Если есть, просто проверить наличие сигналов с выходов ИР.
Все 16 линий должны показывать наличие сигнала ( т.е. перепадов с 0в до +4 в и обратно.)
*
Если осциллографа нет - простейший пробник собираем.
1 шт. резистор 100 ом, 1 шт. резистор 150 ом, 2 шт. светодиода импортного маленького.
1-й вывод резистора 100 ом подключаем на общий. 2-й вывод резистора 100 ом соединяем с 1-м выводом резистора 150 ом. 2-й вывод резистора 150 ом - к питанию +5в. Светодиоды соединяем паралельно, но плюс к минусу. Т.е. плюс 1-го светодиода соединить с минусом
2-го и т.д. Далее, 1-й вывод пары светодиодов подключаем к точке соединения 2-х резисторов. 2-м выводом пары светодиодов
производим "измерения". Для проверки пробника присоединить его к, например, выходам 155ИР13 - должны гореть оба светодиода, но,
возможно, с разной яркостью. Это значит, что имеются как 0в. уровни, так и +4 в. уровни на исследуемой ножке.
-
? Voland - 17.02.2013 12:46
Осциллографа увы нету. Kisser, контактов кроме pcb21@mail.ru у меня нету, можете написать туда, скинуть файлы и в течение суток получите оценку по стоимости нужного количества.
Качество так себе, ощутимо хуже резонита и берелкома, маска вообще кривая, расплывчатая и сдирается ногтем.
-
? MM@ - 17.02.2013 12:49
П.С. Возможно, скажу глупость, но не стоит ли для эксперимента поменять местами входы СОЗУ БХИ и БЛЕ и провести пуск ЭВМ ?
-
? MM@ - 17.02.2013 12:54
Продаю с1-94 1989 г. со шнуром рабочий 10 мгц по ТУ (реально - все 20 для оценки). На щупе - иголка припаяна. 1000 руб. для
Voland еще кое-чего образцы предоставлю бесплатно. Можно сегодня в П-Посаде.
Вес осциллографа - около 5 кг, в большой пакет из супермаркета влезет запросто.
-
? Voland - 20.02.2013 23:50
Заменил все четыре ИР23, включая D22, D23 с серии 555 на 1533, и схема СОЗУ вообще перестала работать - висит снег в верхней трети экрана, иногда на весь экран. Резисторы и конденсаторы вообще не влияют, ни емкость, ни полное отсутствие. Может статика сдохла-таки после прозвонок тестером?
Повезу в какие-нибудь из выходных измученный стенд к CD-Inc, чтобы "вживую" отладить.
-
? MM@ - 21.02.2013 01:03
Уважаемый Voland !
1.Не пробовали ли Вы мой рецепт от 17 февраля 12:49 ? - поскольку я в 1997 году занимался этой проблемой, уезжание стартовой надписи было при байтовой ошибке в ОЗУ БК11.
2.Есть возможность опубликовать простую (всего около 12 ИС) схему приставки для исследования работоспособности внешнего МПИ от внутреннего МПИ БК11. Достоинства - полностью аппаратный цикл обмена. Недостатки - нет встроенных тестов типа короткого замыкания в МПИ, и вообще комплексных тестов. Суть работы стройства. Имеется 3 регистра на шине ведущего БК :
1.Регистр адреса внешнего устройства на исследуемом МПИ. (177770)
2.Регистр данных внешнего устройства на исследуемом МПИ. (177772)
3.Регистр расширенного адреса внешнего устройства (для ВМ3 и 1201.03-04). (177774)
Например, надо проверить работу ячейки памяти внешнего МПИ-устройства с адресом 123456. Записываем число 123456 в регистр с номером 1. Обращаемся к регистру с номером 2 как к ячейке на МПИ исследуемого устройства с адресом 123456. При работе с БК в оригинальном заводском исполнении регистр 3 не используется. Полностью сохраняется оригинальное быстродействие настоящего МПИ - если исследуемое устройство ответит за 1 мкс, то и при тестировании будет задержка не более 1.3 мкс с ведущего БК. Устройство мной собиралось в 1989 г. для борьбы с 1201.04. Борьба увенчалась полным разгромом КР1801ВП1-119 в составе 1201.04 и восстановлением ее работоспособности.
-
? MM@ - 21.02.2013 01:05
Косвенным признаком пробоя СОЗУ тестером (омметром) является повышенное тепловыделение ИС СОЗУ - от 45 градусов цельсия.
-
? MM@ - 21.02.2013 01:59
Дополнение к сообщению от 21 февраля 2013 г.
Если купите осциллограф, приложу бесплатно слегка декомплектованную мать БК11 (М?) для опытов.
На плате нет : КМ5, КМ6, камня - выдернут был с колодкой вместе, 3-х желтых колодок - 1 шт.РС24-7 и 2 шт. Р6-16, РУ5 были сняты
еще в 20-м веке.
На плате есть: КР1801РЕ2-324, 325; КР531ТМ2 - делитель на 3 для камня, хорошая клякса ПОС-61. (смайл).
Для осмотра остатков закромов НПО :
http://depositfiles.com/files/zbmyahw44 - файл Photo99.jpg
-
? Дмитрий - 21.02.2013 10:56
Ув. ММ! Уже, вроде, писали, что пользоваться говнообменниками для фоток - дурной тон. Выкладывайте фотки на нормальные хостинги, коих море.
-
? MM@ - 21.02.2013 11:21
Посмотрите старенькие ветки этого форума - там практически все ссылки на фото - просроченные. Делайте выводы.
В новой версии форума неплохо бы кроме неудобных авторов сообщений заблокировать еще и ненависные ключевые слова в сообщениях -
типа, если кто упомянул, например, "депозит" - сообщение у читателя не публикуется. Вот красота будет !
-
? tim - 21.02.2013 12:21
О да!!! Это совершенно правильно, как только в строке появляется http://depositfiles.com сразу бан на месяц. Чтобы потом никто на вирусы не жаловался.
-
? foot - 21.02.2013 12:46
>>? MM @ - 21 февраля 11:21>>
А с чего Вы взяли, что депозит будет годами всякую хрень хранить?
-
? MM@ - 21.02.2013 12:56
И опыт, сын ошибок трудных .... - поэзию не люблю, достаточно этого отрывка.
Лучше скажите прямо - чем депозит не угодил ? Неужели платный стал ?
Тогда порекомендуйте другой универсальный ресурс с обещанным сроком хранения от 10 лет.
-
? tim - 21.02.2013 14:15
А что вам депозит 10 лет обещает ???
Цитата с депозита: DepositFiles предлагает самый большой срок хранения файлов - 30 дней со времени его последнего скачивания. А для зарегистрированных пользователей этот срок составляет более 90 дней.
И за такой сервис - всплывающая хуй..ня на весь экран. Если уж выбирать между аналогичным сервисом - тогда http://www.sendspace.com/
-
? SKcorp. - 21.02.2013 15:45
И Бейсик, сын ошибок трудных и Borland - Paradox-ов друг.
¤
-
? Voland - 21.02.2013 17:53
Последняя схема выглядит так:
http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=8bfc28472ddef3e3edffc837fa47d2d9 - сейчас ничего не работает после установки 1533ИР23 вместо 555ИР23
.
>> А почему 11 нога ДД2 идет после резистора ?
Собственно там и совсем без резистора ничего не менялось.
.
>> Если купите осциллограф, приложу бесплатно слегка декомплектованную мать БК11 (М?) для опытов.
Последнее время некогда даже на форум зайти, на работе завал и по домашним делам тоже... Осциллограф я не тороплюсь покупать по двум причинам:
1. Не хватит знаний и опыта сходу его применить
2. Уже постепенно собираем портативный осциллограф-конструктор
http://hobby-research.at.ua/publ/razrabotki/izmerenija/neil_scope_3/4-1-0-42 - дешево и сердито
.
>> не стоит ли для эксперимента поменять местами входы СОЗУ БХИ и БЛЕ и провести пуск ЭВМ?
>> диодик паралельно резистору минусом слева по схеме, а плюсом - к входу инвертора.
Эти две рекомендации видимо имело бы смысл пробовать, если бы схема частично работала? Сейчас-то померла, надо вернуться на прошлую стадию.
-
? tim - 24.02.2013 19:40
Воланд, Вы заказывали платы БК-0011м, есть исходники этого проекта ?
-
? Voland - 24.02.2013 22:22
Выложил в первом посте тут: http://zx.pk.ru/showthread.php?p=463779#post463779
-
? Аноним - 25.02.2013 12:38
>> Последняя схема выглядит так:
>> http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=8bfc28472ddef3e3edffc837fa47d2d9 - сейчас ничего не работает
>> после установки 1533ИР23 вместо 555ИР23
¤
мне кажется, или на схеме черезчур много инверторов?
-
? MM@ - 25.02.2013 13:39
Да, там много лишнего. Например, кроме С1 и резистора к нему - все остальные С и резисторы - лишние.
Кроме того, надо использовать не черепашьи АПешки, а КР531ИР22 на ввод данных с МПИ в СОЗУ ( управлять сигналом ОЕ в ИР22, запись -
постоянно включить в +5в)
И 11 ногу Д2 присоединять ДО резистора при С1.
Элементы, находящиеся сверху схемы ( пририсованные ) - заменить перемычкой.
-
? Voland - 26.02.2013 20:30
Заработала-таки схема СОЗУ с одним резистором и одним конденсатором, удалось наконец-то найти ошибку монтажа. Тест ОЗУ из МСТД11 проходит штатно.
gid, можно попросить Вас дописать в тест ДОЗУ СМК еще и тест основного ОЗУ БК0011М ?
-
? MM@ - 26.02.2013 20:39
Мои искренние поздравления !
Фотку монтажа в студию !
-
? Аноним - 26.02.2013 21:27
Voland, а с двумя регистрами? Пробывали убирать регистр на РАС? И окончательную схему тоже было бы неплохо увидеть.
-
? Аноним - 26.02.2013 21:28
Аноним=kisser
-
? MM@ - 26.02.2013 21:44
Там можно попытаться убрать ИР с сигнала КАС ( заменить перемычками )- но никаких гарантий.
-
? MM@ - 26.02.2013 21:48
П.С. Можно поэкспериментировать - для начала Д0-Д0 в ИР на сигнале КАС заменить перемычкой и произвести пуск ЭВМ.
Если продолжит работать - перейти к Д1-Д1 и т.д.
-
? Дмитрий - 26.02.2013 22:01
Ув. ММ, зачем кастрировать то, что заработало? Только с целью уменьшить кол-во корпусов ИС в схеме? Или пивом не пои - дай че-нить кастрировать? :))
-
? Kisser - 26.02.2013 22:02
>> Пробывали убирать регистр на РАС?
>> можно попытаться убрать ИР с сигнала КАС
Cas конечно же.. задумался...
-
? MM@ - 26.02.2013 22:09
1.Вообще не пью и т.п.
2.Здоровый минимализм - это признак профессионализма. ( Идеал - ПЛИС. )
-
? Voland - 26.02.2013 22:27
ММ, спасибо! Фотоотчет:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=579941&postcount=34
..
>> Только с целью уменьшить кол-во корпусов ИС в схеме?
Ну если удастся сократить корпуса, будет очень хорошо. А то замена получается довольно громоздкой, по площади новые корпуса в сумме наверное как 10 штук РУ5.
-
? Дмитрий - 26.02.2013 22:32
Глянул рабочий вариант - ужас: "борода" из провода мгтф и запутавшиеся в ней микросхемы. Но это ерунда, рабочий вариант - главное РАБОТАЕТ! Респект!
-
? Voland - 26.02.2013 22:32
Кстати, КР531ТВ9 в БК0011М не заменяется не только на 1554, но и на 1533 - отсутствуют два цвета на экране. Тоже надо с конденсаторами какими-то играть?
-
? Voland - 26.02.2013 22:55
При установке перемычки DD2.2-DD2.3 схема перестает работать.
-
? Kisser - 26.02.2013 23:11
Если не работает, то надо оставлять.
А поскольку ОЗУ уже не в ДИПе, то можно и регистры ставить СМД. Места много не займут.
А каким местом ТВ9 участвует в формировании цветов? Если только не хватает фронтов для регистров??? Попробуйте буржуйскую 74F... они вроде наиболее близки к нашим 531м (сейчас ММ закидает помидорами за инакомыслие).
П.С. Черная плата БКхи с новой маской и шелкографией выглядит очень респектабельно! Voland, отличная работа!
-
? MM@ - 26.02.2013 23:30
"F" - это выбор профессионала, у которого есть бабки.
К сообщению от 26 февраля 22:55 :
Надеюсь, выходы ИР-Д2 остаются ни к чему не подключенными при ее постепенном исключении ?
( Фото я испугался - обычно такое делается на макетках и МГТФ-0.03 - сигнал, 0.07 - питание.; При отсуствии макеток они изготавливаются самостоятельно методом ЛУТ или рисованием пастой от шариковых стержней по текстолиту и последующей просушкой и
стравливанием в хлорном железе. )
-
? Voland - 26.02.2013 23:37
>> Voland, отличная работа!
Работа Mdesk и Берелком'а ) я лишь скромный монтажник)
-
? MM@ - 26.02.2013 23:41
Платы рекомендую без посредников в ЭЛМА заказывать - экстренно - TEPRO.RU, долго - там есть ссылка. Все остальные - посредники.
Единственный минус - у них ушел тополог.
-
? Voland - 26.02.2013 23:53
TEPRO - раза в 2 дороже резонита, даже если делать долго. Берелком может и посредник (пишут на сайте что свое производство, но скорее всего врут), но дешево и качественно.
-
? gid - 28.02.2013 11:51
>>? Voland @ - 26 февраля 20:30
[дописать в тест ДОЗУ СМК еще и тест основного ОЗУ БК0011М ?]
А что должен делать тест? По идее тест ОЗУ из МСТД должен подойти. Он нормально тестирует, по-моему только не тестирует правильность разбиения ОЗУ на страницы, чтобы они не пересекались друг с другом и не накладывались друг на друга, т.к. это было аппаратно невозможно на БК при заданной архитектуре.
А то запускать тест ОЗУ из тестируемого ОЗУ, которое не гарантирует работы самого теста не совсем то, что надо.
-
? Voland - 28.02.2013 14:31
Дело в том, что при тестировании статики в СМК512 у нас уже вываливались проблемы, вызванные плохой помехозащищенностью схемы подключения этой памяти внутри ПЛИС, после перестройки которой (схемы) проблемы устранились. Выявить эти плавающие проблемы помог только длинный циклический тест, а коротенький тест вначале - вряд ли бы вообще когда-то показал наличие этих проблем.
Теперь тоже на первый взгляд вроде бы все хорошо, но 100% уверенности нет, т.к. тест МСТД11 (не из блока МСТД - у меня его нет, а из состава MK-DOS) прогоняет довольно короткий тест ОЗУ.
-
? gid - 28.02.2013 15:07
тест МСТД11 из состава MK-DOS это и есть тот самый тест из МСТД, только он не тестирует страницу 0, т.к. сам в ней находится.
Понятно. Сделаю и тест ОЗУ БК. И чтобы ОЗУ БК было свободно и доступно для тестирования полностью, тест будет работать только с СМК, в режиме ОЗУ11, сам тест будет находиться по адресам 140000-160000, и вообще не использовать ОЗУ БК кроме вектора 4.
-
? Voland - 28.02.2013 19:15
Спасибо :)
Раз только с СМК будет работать, может имеет смысл его опционально встроить в тест СМК?
-
? gid - 28.02.2013 20:50
Если работа только с СМК неудобна, я не настаиваю, просто если тест будет находиться в тестируемом ОЗУ, его надо будет гонять туда-сюда по страницам, чтобы протестировать и те страницы, которые он занимает собой, при этом, если ОЗУ под подозрением, то есть вероятность повреждения самого теста.
А объединять с тестом СМК не хочу по простой причине - сами алгоритмы не универсальные. Для теста ОЗУ БК придётся писать почти то же самое, но чуть-чуть другое. В результате имеем две программы слепленные в один файл, который занимает больше места и больше памяти, которой и так мало.
-
? Voland - 28.02.2013 21:13
Да нет, я то не против, просто думал что так будет меньше работы, но раз рациональнее отдельный, то пусть будет отдельный в памяти СМК.
-
? Voland - 04.03.2013 00:42
Товарищи, есть важный вопрос. Mdesk подготовил плату БК0011М со статикой и AY, но тут на очереди тестирование одного корпуса dram, схема слегка проще чем на статике. Кто какие преимущества и недостатки видит в плане выбора между срам/драм внутри БК? У меня пока такие аргументы:
1. Срам имеет корпус SOJ-44, под который не существует панелек, может конечно это никому и не критично кроме меня...
2. Драм имеет корпус SOJ-40, под который есть панельки.
3. Есть мнения, что режим cas-before-ras немного отжирает процессорные циклы, что может быть минусом.
4. Драм как правило дешевле срам, но в данном случае эта разница минимальна (10-20р максимум).
-
? MSV - 04.03.2013 00:48
1. Найдёте хотя бы одно преимущество динамики перед статикой, кроме цены - разводите под динамику.
2. Разведите под 2 варианта на одной плате, общепринятая практика, для сомневающийся (требуется правильная, инженерная, мысль).
-
? MM@ - 04.03.2013 02:05
О ДОЗУ предлагаю забыть раз и навсегда - особенно в свете шустрых камней, для которых каждые 10 нс задержки МПИ весьма
критичны. В последней конфирурации с 2-мя ИР23 и т.п. обвесом - это 1/4 1-тактного СОЗУ для ВМ3А на БК11. Кто хотел 1 М рег-рег -
так вот, без 1-такт СОЗУ больше 500 т.оп. ни на каком камне не выйдет, т.к. ДОЗУ на БК11 имеет время выборки по МПИ около
2000 нс - т.е. физически больше 500 000 выборок в 1 секунду не получится.
*
Режим КАС-до-РАС на ВП1-037 теоритически в классическом БК11 не возможен. На ПЛИС - можно, ( но на фига козе баян ???? ) ,но
выбор 10-нс статики по 200 руб. за корпус имеется в Москве - незачем вообще ДОЗУ трогать.
*
Как делается быстренькое СОЗУ на основе предложенного варианта с 2-мя ИР23 ? - кратко рассказываю:
1.Поверх упомянутых ИР23 вешаем еще по 1 шт. ИР23, их входы - к адресам МПИ и выводам ТМ9 - селектора страниц ОЗУ БК.
2.Собираем несложный селектор адресов МПИ - при обращении к страницам ОЗУ от МПИ запрашиваем быстрый цикл обмена нашего СОЗУ.
3.Перед ИР13 тоже ставим ИР23 - для упреждающей выборки видеоданных из нашего СОЗУ.
4.Несложный диспетчер циклов СОЗУ на КР531ТМ2 (74F...).
5.Наслаждаемся 1-2 лимонами при 95% совместимости игр с ВМ3А и 99% - с ВМ2А .
6.Даже на 6 мгц ВМ1 быстродействие будет весьма не плохим - минимум на 50% выше, чем без 1-такт СОЗУ с ВМ1.
-
? MM@ - 04.03.2013 02:37
Если вдруг надумаете вышеописанное мной прицепить к ДПП БК, все компоненты следует выбрать с шагом 1.27 и логику типа "F" -
примерный аналог 531 серии по параметрам. Вот тогда то и упрется все в ДПП - надо думать о 4СПП и всеобщем 1.27. Там местечко
и для ВМ2А (он весьма совместим с ВМ1), и для ПС/2 изыщется наверняка, и встроенного ИДЕ/СМК ( наверное ).
Мои предложения о УП - изгнать его во внешний блок. Разъем на месте УП - 2й МПИ, а поверх него - разъемчик мышки, принтера, еще
чего - либо.
*
Дальняя перреспектива БКхххх - ПЛИС, возможно, 2 ПЛИС - камень и северный мост. Недостаток - огромная стоимость проектирования
ПЛИС камня и умеренная - моста. Достоинство - можно запросто задать скорость х10 от оригинала и приделать накладной 80-символьный
экран на стандартную картинку БК и т.п. - главное, ПЗУ будет оригинальным - копии 324, 325, ломанная 326. И 330 для тестов.
*
Предел мечтаний цехового электронщика - прицепить на ЛПТ синхронную с эмулем БК-ДВК МПИ с 1-2 Мвыборок в 1 с.
-
? Voland - 04.03.2013 22:46
Сейчас попытался заменить в БК0011М обе КР155ИР13 на КР1533ИР13, увы, неудача, ни по одной, ни вдвоем работать правильно не хотят - отсутствует бОльшая часть изображений на экране.
Итого уже 3 незаменяемых на 1533, включая 531ТВ9. По 1533 нашел интересную информацию о многолетнем браке производства:
http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=105070
Только непонятно, с какого года их реально исправили, пишут что с 1987го, но тогда серии 1533 походу вообще не выпускалось. В моем случае испытания проводились с микросхемами 1997го, минскими.
-
? MM@ - 04.03.2013 23:16
155ИР13 вообще не очень правильно позиционируется совковым производителем - ее прямой аналог не "74", а "74F".
По ТУ четко прописаны запредельные для 155 параметры в плане быстродействия.
-
? Voland - 05.03.2013 00:35
Так по факту, её можно заменить на какие-либо менее жрущие без доп усилий? Если да, то в каком они корпусе будут, в таком же, или более узком, как 1533ИР13?
-
? MM@ - 05.03.2013 01:11
Классическая Ис, с которой совок пытался снять копию - N74F198N в классическом узком корпусе 2.54. ( Уже, чем у 155ИР13 ).
Однако для новодела рекомендую ее в 1.27 исполнении. Импорт жрет раза в 2 меньше, чем совок.
Все остальные индексы - не желательны, или со 100% тестированием конкретных экз. ИС.
-
? Voland - 05.03.2013 01:40
Нету таких в продаже в России... выходит нечем заменять толком. Либо пробовать 1533ИР13 старше 2010г, чтобы точно без брака технологии.
-
? MM@ - 05.03.2013 01:59
Еинфо и т.п. поисковики ИС в помощь. С заграничных складов в течении 7-14 дней прибудет в москву.
И в интернет-магазинах можно тоже посмотреть - они не в Москве, но привозят товары в Митино в субботу с утра, в том числе из
Ленинграда.
В принципе, любая с "F" подойдет - всяко лучше, чем 155ИР13.
-
? MM@ - 05.03.2013 02:07
Если совсем неохота ставить 155ИР13 и нет импорта - есть вполне достойная альтернатива -
133ИР13 - в Москве от 35 руб, в рознице - от 48 руб. Зато как смотреться будет !
( шаг 1.25 )
-
? Voland - 05.03.2013 15:08
Так и не услышал ни одного серьезного аргумента между драм и срам на плате БК11M-AY. Предложу еще один аргумент в пользу срам - она кратно быстрее драм, хотя в данном случае это роли и не играет.
Что касается разведения на одной плате и срам и драм - тупо не влезет физически.
-
? Voland - 06.03.2013 00:03
Ура, заработала схема и для ДРАМ soj40, которая получается чуть проще и с оригинальной шахматкой!
gid, у меня просьба, учесть в тесте основного ОЗУ проверку корректности регенерации ДРАМ, т.е. делать паузу между записью в память и контрольным чтение не менее нескольких сотен миллисекунд, чтобы гарантированно больше максимально допустимого периода регенерации было и даже случайно не могло ничего сохраниться при некорректной регенерации.
Дело в том, что видимая часть ОЗУ регенерируется гарантированно, а вот остальное - непонятно. Сделаете?
-
? MM@ - 06.03.2013 03:25
Импортные ДОЗУ могут быть очень хорошими - держать инфу на нерегенерируемых строках минутами (РУ7 - секундами при холоде ).
Неплохо бы прогнать тест из МСТД БК11(м) и запустить RT-11 на несколько часов - посмотреть стабильность функционирования.
(Кристальщики запросто могут перекроить реальную Э3 кристалла как в положительную сторону, так и в отрицательную. Я здесь имею
ввиду количество строк и столбцов в реальной схеме кристалла.) Например, РУ7 выпускались в нескольких вариантах - как 512х512,
так и 256х1024. Некотрые ветераны вообще заявляют, что в СССР кристаллы РУ7 не производились - не знаю, чему верить...
-
? Ал-р - 06.03.2013 05:16
..."ветераны" есть разные (дебилы) ... - Вам РУ7 интеграловскую показать? так они в любой конторе продаются - спилите пластик и сравнивайте ... "пилите ШУРА - пилите"
-
? gid - 06.03.2013 09:51
>>? Voland @ - сегодня 00:03
Второй алгоритм теста, когда сперва заполняется вся страница целиком, а затем вся читается всё равно слишком быстро будет? можно туда вставить между концом записи и началом чтения циклов на sobах, но что-то мне подсказывает, что пока вся станица заполнится, хоть пара циклов регенерации всё равно произойдёт.
А первый - когда делается запись и тут же чтение, наверно нет смысла замедлять, он по идее проверяет на гарантированную битость, а вот второй - как раз на утечки и нерегенерируемость ячеек памяти.
-
? Voland - 06.03.2013 12:25
Ну тогда на Ваше усмотрение :)
-
? Ал-р - 06.03.2013 12:27
А давайтЁ я посоревнуюсь с доставучим МММ:
Вопрос к Воланду - так будут дешёвые платы без розовых сердечек? (вообще-то даже зелёнка не нужна - у мине например есть плата БК-0010.01 без всякой х-ни - там нет никакого лака, и как по теперешнему это назвать не заржавевшее за 20 лет? - иммерсионное олово тогда было?
-
(ММ - А где мои 10 плат которые я выиграл? - забыли ...)
-
? MM@ - 06.03.2013 12:47
Напомните, пожалуйста, какие 10 плат - если 7.102.122 - они Вас ждут в П-Посаде, напишите здесь.
-
? Voland - 06.03.2013 12:53
Ал-р, дешевые это сколько? 1300р устроит отца русской демократии? :)
Сердечки и не предполагались, но совсем без маски я не заказывал, заказ уже ушел, так что без маски в след. раз, как распродастся партия из 17-ти плат. Через пару недель прибудут в зеленой, красной и синей маске. Две зеленых из 6-ти и одна синяя из 6-ти уже в резерве.
-
? Ал-р - 06.03.2013 13:05
Так Вы юмоР про сердечки не понЯЛИ ...
Отцю руской ... странно 40 баксоФ за пустышку и 3500 за наборчик ...
-
? Voland - 06.03.2013 13:26
>> Так Вы юмоР про сердечки не понЯЛИ ...
Да всё я понял)
Ну никто не мешает Вам заказать производство платы без маски и шелкографии в количестве 5-6-10 экземпляров, укомплектовать до конструктора и продавать всем желающим по чистой себестоимости - я буду только ЗА, если появится еще одна точка продаж конструкторов.
Либо можете купить за 500р пустышку 1993 года. В свое время, когда я усиленно искал пустышку для срисовывания, мне не удалось найти плату 1993 года дешевле 1000р.
За 3500 Вы получаете конструктор, который гарантированно заработает после сборки (если при сборке ничего не спалите статикой).
-
? Ал-р - 06.03.2013 15:54
Ну так я и купил за 2x500 пару плат
(и не надо сравнивать тогдашнюю технологию и теперешнюю стоимость в Берёзке с месяцем на "собственном производстве" :) :) :) 5дм2 = 15$ вообще-то
А вы же вроде как меценат поначалу тут выступали - весь порох на дебелизм-эмулятор в FPGA потратили?
-
? Voland - 06.03.2013 16:04
Что-то не припоминаю себя меценатом. Просто вкладываю бабло в своё, как Вы выразились, дебелизм-эмуляторное хобби. Начинал продажи с реплик СМК по доступной цене (не путать доступную цену с себестоимостью).
>> 5дм2 = 15$ вообще-то
ну так изготовьте, за чем же дело стало? Даже мне при повторном производстве по такой цене оно не достается (с маской и шелкографией).
-
? gid - 07.03.2013 16:10
Первая пробная версия теста ОЗУ БК11М http://gray-gid.narod2.ru/f/bk11mt.rar
Запускать как обычно, из-под андоса/мкдоса
тестируется всё, кроме ячеек 0,2,4,6. Никак не придумывается, как протестировать 4 и при этом сохранить рабочим вектор 4, хотя, возможно это и не надо (как сохранять, так и вообще тестировать).
-
? Voland - 08.03.2013 01:49
Спасибо за тест, gid, тестирование успешное!
Единственное пожелание, это наверное возможность зацикливать его на несколько часов, прерывая нажатием кнопки. Но в общем-то не обязательно.
Отчет о подключении драм:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=582486&postcount=39
-
? MM@ - 08.03.2013 02:22
Осмотрел. Довольно скользкое решение. Рекомендую попробовать прогреть чип до 70 градусов по цельсию при тесте 1 час.
Неплохо бы также проверить образцы других фирм с такими же параметрами и пиноутом.
Лично я бы в серию такое не пустил - или только после установочной партии, по результатам испытаний.
Испытывать так :берем КР1801РЕ2-017 и 019, вставляем их в свободную колодку для пзу на матери. ( Можно друг на
друга без пайки, МПИ при этом лучше не занимать.) Подключаем с клавы, запускаем непрерывный тест алфавитно - цифровой. Испытать про 0 градусах цельсия - 1 час и при 60 ( не менее ) градусах цельсия при прохождении непрерывного алфавитно - цифрового теста не менее 2 часов. Лучше на нескольких экз. матерей. Камень при этом лучше на 5 мгц пустить и улучшить его
теплоотвод. Конденсатор устанавливать строго КМ5 или КМ4. К10-17 и Китай недопустим.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 08:16
До 70 жестоко для старого импортного чипа. Не нужно ничего греть, статику то никому в голову нагревать не приходило хотя бы до 60град.
При любой попытке нагрева старится микросхема, да и переборщить с высокой вероятностью можно.
На счет испытаний временем согласен, на счет пускать в серию или нет, ПУСКАТЬ.
А вот статику браковать по двум причинам - цена за единицу объема - в перспективе увеличить обьем ОЗУ БК-0011М существенно больше чем может себе позводить даже СМК-512, а такая статика очень дорогая это как минимум, и надаженость и скорость статики тоже вызывает массу вопросов.
ХОТЯ, если в схему статики ставить не SRAM, а уже доступные MRAM чипы, то это уже будет инновационно и интересно, а главное надежность MRAM чипов выше чем SRAM и даже выше чем у DRAM. Также MRAM почти ничего не потребляет в режиме работы, и не теряет хранящуюся в ней информацию после выключения питания и при этом не является флешью. Хотелось бы видеть в БК в будущем единую память - все ОЗУ и ПЗУ заменное на большо
-
? Вячеслав - 08.03.2013 08:20
До 70 градусов это жестоко для старого импортного чипа. Не нужно ничего греть, статику то никому в голову нагревать не приходило хотя бы до 60град.
При любой попытке нагрева старится микросхема, да и переборщить с высокой вероятностью можно.
¤
На счет испытаний временем согласен, на счет пускать в серию или нет, - ПУСКАТЬ в серию именно современную DRAM.
¤
А вот статику браковать по двум причинам - цена за единицу объема - в перспективе увеличить обьем ОЗУ БК-0011М существенно больше чем может себе позводить даже СМК-512, а такая статика очень дорогая это как минимум, и надажность и скорость статики тоже вызывает массу вопросов.
¤
ХОТЯ, если в схему статики ставить не SRAM, а уже доступные MRAM чипы, то это уже будет инновационно и интересно, а главное надежность MRAM чипов выше чем SRAM и даже выше чем у DRAM. Также MRAM почти ничего не потребляет в режиме работы, и не теряет хранящуюся в ней информацию после выключения питания и при этом не являются недолго живущей флешью.
¤
Хотелось бы видеть в БК в будущем единую память - все ОЗУ и ПЗУ заменное на один большой емкости чип MRAM, только лишь для этого была полезна схема на SRAM, но не для того чтобы выпускать ненадежные в целом SRAM в новодельные БК.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 08:34
Нагонять камни по частоте не надо ни даже на 0.5МГц. Любителям погонять рекомендую эмуляторы на китайском разогнанном хламе гонять.
¤
А хрупкие и нежные 1801-1836 нужно эксплуатировать на частотах ниже рекомендованных изготовителем, это позволит и подошву утюга не мостить в БК или модуль и ставить миниатюрные корпуса планарных чипов, а не неудобные для разкодки здоровые керамические и ненадежные из-за древности DIP64.
¤
Кондесаторы К10-17 и современный Китай лучше религиозных и крайне дорогих (из-за старой технологии в них шло большое количество драгметаллов) КМ-ок - неоспоримый факт - хотя бы ценовой при сохранении на том же уровне основных параметров.
Чтобы это доказать и самому убедиться на цифрах - собираю себе сам два измерителя smd пинцет НВ-1 и измеритель RLC-2
¤
http://pro-radio.ru/measure/6873-404/
¤
http://rlc-esr.ru/
-
? Voland - 08.03.2013 11:44
gid, у меня тут мысль возникла в связи с тем, что поглядел на тайминги РУ5 и TC511664BJ-80. Есть какой-то простой способ добавить в тест индексную оценку быстродействия памяти?
Чтобы можно было сравнить работу РУ5, новой dram, и sram. Судя по даташитам TC511664BJ-80 быстрее, чем РУ5Г и даже РУ5Б (если я правильные показатели сравниваю, посмотрите тоже по ссылкам ниже), можно даже поставить TC511664BJ-60, чтобы еще быстрее.
http://dplm2008.narod.ru/str/komplects/ozy_din.html - РУ5
http://www.utsource.net/pdf/pdf-TC5116100BSJ-60.html - TC511664BJ-60
http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/126498/TOSHIBA/TC511664BJ-80.html - TC511664BJ-80
-
? MM@ - 08.03.2013 12:41
К собщению 08 марта 2013 г.08:34 хочется сказать, что камни Ангстрема, имеющие точки - отвратительно работают на частотах по их ТУ.
Те, которые точек не имеют - неплохо разгоняются. Например, ВМ1А (корпус без точек, в том числе 5 точек ) - как правило, идет
в БК11 на 6 мгц при открытом корпусе часами независая. А насчет Китая и К10-17 - что бы не было рекламаций, проще заплатить эти
6-8 руб за 1 маленький КМ5, чем получать "сюрприз".
*
К сообщению 08 март 2013 г. 11:44 :
Быстродействие ДОЗУ для процессора в БК определяет целиком ВП1-037. Повысить в разы быстродействие для процессора со стороны ДОЗУ можно, но навес потребуется побольше раза в 2, чем для быстрой СОЗУ при ВП1-037. ( речь идет о 2-3 десятке маленьких ИС )
*
Я очень ценю ортодоксальность в софте, но призывы не повышать общее быстродействие ЭВМ - это смешно. Особенно для пользователя БК
со стажем 28 лет.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 12:55
Разгон БК не требуется, можно даже еще снизить частоты, но что очень нужно - так это замена на современную элементную базу.
Статическое ОЗУ не является современным решением, хочется статики и не терять надежность - нужно смотреть в сторону чипов памяти нового поколения - MRAM памяти, подключается чуть ли не 1 к 1 вместо обычной статики.
-
? Voland - 08.03.2013 13:09
Я за разгон, но без потерь совместимости. Потому как писать новый софт никто не будет, а старый сильно ускорять не всегда полезно.
По поводу софта - есть мысли попробовать тысяч за 15 заказывать игрушки средней сложности какому-нибудь провинциальному студенту - программисту (это там зарплата за месяц работы начинающего программиста), но не уверен.. Учитывая, что БКшников около 30-ти человек, чтобы окупать затраты, продавать ее придется не менее чем по 500р за экземпляр. Да и как защищать, не очень понятно, не с серийниками же в само-то деле продавать. Готов ли кто-то покупать новую игру за 500 рублей, да еще и не делиться бесплатно ею с "ближним".
-
? Вячеслав - 08.03.2013 13:15
Не уверен что школьники вообще на что-то способны, они то и ассемблер х86 не тянут :(
-
? gid - 08.03.2013 13:18
Простого способа нет, поскольку вообще нет какого-то стандартизированного и утверждённого способа измерения быстродействия. Т.е. может и есть где-то у кого-то, но я не задавался этим вопросом и сейчас на ум ничего не приходит. Можно использовать тест Patrona, замерить время исполнения команды NOP или MOV R1,R1 - как самой быстрой (всего один доступ к памяти - на выборку самой команды), и команды ADD @0(R1),@0(R1) - как самой медленной (8 доступов к памяти) и изобрести какую-то методику индексации результатов, либо просто показывать количество затраченных тактов процессора. Тут либо надо изобретать велосипед, который наверняка кто-то уже изобрёл, либо попросить знающих людей поделиться идеями.Вот кстати. Вчера ММ сказал такую вещь в соседней ветке:
[2.Тайминги доступа к 037 - она не синхронна ( фактически ) с ВМ1. Если запрос на доступ к ДОЗУ придет в начале ее цикла "Видео-
камень", то она обслужит камень за 8-9 циклов, если камень "не в такт" - он будет ждать 16-17 тактов 037. 1 такт 037 - 167 нс.]
И в связи с этим мне пришла в голову такая мысль, раз ВП1-037 несинхронна с ВМ1 и когда от ВМ1 придёт запрос на доступ к ДОЗУ угадать в принципе невозможно, то в результате время исполнения любой команды будет колебаться в пределах +- как минимум (8-9 циклов)*167нс (а для команд с адресациями 3, 5, 7 скорее всего это время надо умножать на 2 или 3) и будет зависеть от того, какая выполнялась команда перед этой. А если выполняется серия множества одинаковых команд, то по идее время их выполнения будет одинаковым. Хотелось бы услышать ответ ММ, близко ли это к реальности?
И ещё один вопрос. Если ВМ1 будет работать на частоте 6 МГц, как и ВП1-37, они всё равно останутся несинхронны?
-
? anonymous - 08.03.2013 13:25
Voland, сильно зависит от того, насколько игра полюбится пользователю, я ни одну игру не купил еще на гугле-маркете для планшетов, там унылое убожество на мой взгляд одно, зато уже 6.5 лет сижу в одной телнетовской японской текстовой scifi-игрушке. Я готов заплатить гораздо больше 500р за копию программы, лишь бы она цене своей соответствовала.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 13:27
Провинциальный, индусский, китайский, можно продолжить дальше, программист за своё время запросит не меньше денег чем любой другой. Интернет раскрыл им давно глаза на цены и на тот факт что цены в провинции догоняют цены в столицах, как и выравнивается уровень жизни везде. И тенденция эта сохранится, рассчитывать на дешевую рабочую силу не нужно.
Писать игры полные игры тоже не резон, а на неполные не найдется желающих платить за них даже 100р.
Игры в целом зло :)
Системное ПО, ПО позволяющее БК использовать как управляющее устройство - это ПО интересно, его и нужо в первую очередь переносить.
Небольшой разгон возможен станет, когда выкинут 1836Вм3 и 1836ВМ4 на рынок, пока же надо без разгонов перебраться на что-то доступное и надежное, хотя бы ту же Н1806.
¤
Вывод: Пока только 1801 и никаких разгонов не надо, надо менять комплктацию, оставим временно 1801 в полном составе на месте и заменив все остальное. И лишь затем подумать и начать менять саму 1801. А тем кому горит быстрее в МГЦ и сейчас, могут пробывать заказать стендовые БК12 (на ПЛИС) у Woland, если он согласится их в не полностью отлаженном состоянии продать энтузиастам которые могут ускорить процесс ее запуска и написания ПО для нее.
-
? MM@ - 08.03.2013 13:32
Поскольку ВМ1 имеет разные таймиги на разные команды, отследить синхронность даже на 6 мгц пары не представляется
возможным практически.
*
Тест нужен только рег-рег, остальные результаты и школьник привяжет к более развесистым командам - по описанию
исполнения в тактах персонально для каждой модели камня.
Кстати, самая медленная команда в ВМ1 без циклов в ОЗУ - "СОБ". Она и на ВМ2-3 тормозит ужасно.
-
? Patron - 08.03.2013 13:47
Самая медленная команда ВМ1 без циклов ОЗУ - JMP
JMP (R0) выполняется на ДВК-1 на два такта дольше, чем SOB R0, .
-
? Voland - 08.03.2013 13:48
Тогда может имело бы смысл засекать среднее время выполнения многократного вызова одной и той же команды? Несколько тысяч раз в цикле, среднее время по идее должно быть примерно одинаковым каждый раз, для одной и той же микросхемы памяти. Результат теста - среднее время выполнения по нескольким командам, работающим с памятью (по каждой команде отдельно).
По поводу игр - сложно заранее угадать, что там напишет программист, даже если ему за образец дать классную игрушку.
-
? Patron - 08.03.2013 13:54
> Тогда может имело бы смысл засекать среднее время выполнения многократного вызова одной и той же команды?
Тесты таймингов именно это и делают - измеряют время выполнения многократного вызова одной и той же команды в тактах процессора, а потом делят его на количество выполненных команд.
Вы до сих пор этого не поняли ?
-
? Patron - 08.03.2013 13:55
Пардон, наврал - самая медленная команда ВМ1 без циклов ОЗУ - MTPS
MTPS R0 выполняется на ДВК-1 на 4 такта дольше, чем SOB R0, .
-
? MM@ - 08.03.2013 13:56
На счет провинции. Электронщик в П-Посаде больше 20 р. в 1 месяц не получает в принципе, если, конечно, он не на контракте с
Москвой или спец 1-й категории по ПЛИС. Рук. отделом электронщиков в одном местном конторе получает около 1000е - но там реальная
работа с коммерческим железом, причем экстренная, с софтовыми и аппаратными заплатками. За такое в Москве можно и 5000е заломить .
*
Кстати, если с ВМ3А-6 мгц и 1 мегабайт 0-тактов СОЗУ - там есть, где развернуться игрушкописателям. Но продукт появится на торренте
и программер останется без оплаты труда, а он там гиганский.
*
Системный софт - его не писать надо, а переносить с оригинальной ДЕК-машины интересней. Особенно под RT-11 и другими недетскими
ОС типа Уникс. СОЗУ в блоке с ВМ3А можно за 1000р. проапгрейдить до 4м (батареи тогда только на 1 год хватит.)
*
Кто так рекламирует Мрам - дайте ссылку на магазин в Москве с чипами от 4 Мбайт 5 в. 1.27 шаг - не поленюсь, проеду.
-
? Voland - 08.03.2013 13:59
>> Вы до сих пор этого не поняли ?
Просто не задумывался ранее о том, как это делается.
Я к тому, что если есть какой-то разброс за счет синхронности/не синхронности, то усредненное его значение на статистически существенном замере должно быть более-менее постоянным. по идее..
-
? anonymous - 08.03.2013 14:07
「Кто так рекламирует Мрам - дайте ссылку на магазин в Москве с чипами от 4 Мбайт 5 в. 1.27 шаг - не поленюсь, проеду.」 Voland, +1, вот тут уже писал http://bk0010.org/forum/?id=8276
-
? MM@ - 08.03.2013 14:09
Измерять следует для ПЗУ, ДОЗУ и СОЗУ раздельно. При длительности непрерывной цепочке однотипных команд от 30 шт.результат будет
приемлемый. Но для ВМ3А следует это делать на смеси команд - иначе все произойдет слишком быстро.
-
? Patron - 08.03.2013 14:14
Все имеющиеся на сегодняшний день тесты таймингов дают именно статистически усреднённое значение.
Можете сделать таблицу таймингов всех команд со всеми типами адресации, брать из неё используемое число тактов для каждой эмулируемой команды и суммировать в общем счётчике.
Если потом сто раз в секунду превращать это значение во время и осуществлять синхронизирующую задержку - продолжительность эмуляции любого набора команд будет в точности совпадать с продолжительностью выполнения этого же набора команд на тестировавшейся машине.
Проблема при таком подходе лишь в том, что так не учитывается различное быстродействие различных типов памяти.
Когда, например - команда выполняется в ПЗУ, но читает ОЗУ, или наоборот - выполняется в ОЗУ, но читает ПЗУ.
Таких комбинаций при разных типах адресации может быть очень много, поэтому никаких таблиц не хватит - нужна единая
"формула быстродействия".
-
? gid - 08.03.2013 14:19
>>? MM @ - сегодня 13:32
Ну мы ведь измеряем время доступа к ОЗУ, поэтому SOB и не рассматриваем, т.к. львиная доля времени выполнения команды - это как раз ожидание, когда же этот тормознутый ВП1-37 соизволит обслужить процессор.
[Тест нужен только рег-рег, остальные результаты и школьник привяжет к более развесистым командам]
Например, я давно уже не школьник, но уже год не могу привязать практически полученные результаты к описанию
исполнения в тактах персонально для ВМ1. Либо это описание искажено, чтобы враги и шпионы не догадались.
Либо ВП1-37 принципиально недетерминируемая штука, нужно учесть миллион условий, чтобы получить хотя бы примерно достоверный результат.И вот ещё какая мысль в связи с этим.
Посмотрим демки, например Insult и TecnoDream, там задержки в циклах задаются набором различных команд, которые ничего не делают, их цель - создать строго определённую задержку в строго определённые микросекунды, чтобы вовремя переключить буферы экрана, чтобы получить определённый спецэфект, хоть тот же мультиколор.
Если на БК использовать 0-тактов СОЗУ - все эффекты этих демок пойдут коту под хвост. С одной стороны это не страшно, зато БК будет быстрее, с другой - олдфаги будут плеваться, что это за новая БК, на которой старые демки не идут.
-
? Вячеслав - 08.03.2013 14:31
Найти MRAM среди 5В не реально, это новые микросхемы, поэтому 3.3В только лишь, хорошо что они выпускаются хотя в планаре, а не только на шарах
http://catalog.gaw.ru/index.php?page=component_detail&id=28825
Думаю подключить 3.3В микросхему смогут знающие ? Вроде бы и схемы не сложнее получатся, возможно удастся даже обойтись резисторными сборками для согласования уровней, но не уверен, поэтому не утрвеждают что все так просто.
¤
В Москве кроме ненужных денежных кредитов ничего нет, все из Китая придётся заказывать. Кстати с поиском даже в Китае еще не занимался, т.к. замена статики, пзу и РУ на MRAM это лишь в перспективе, тоже не ближней, надеюсь к тому времени будут нужного объема и более доступные.
На вскидку не просматриваются нигде поставки этой памяти :(. Если кто найдет какой либо чип MRAM сейчас - спасибо, думаю даже сможем попробывать в схеме статики ее включить.
¤
==============
Основные параметры
Организация: Слов,K 2048
Организация: Разрядов,бит 8
Время
выборки,нс 35
VCC,В от 3 до 3.6
Корпус BGA-48 TSOPII-44
Общее описание
¤
MR4A08B - это следующее поколение устройств MRAM памяти. Инженерные образцы ожидаются в 2009 году. Эти 16Мбит устройства полностью совместимы по выводам с MR2A08A 4Мбит MRAM в корпусах TSOPII-44 и BGA-48. За дополнительной информацией обращайтесь к производителю.
¤
Отличительные особенности:
¤
Время цикла записи/чтения: 35 нс
Параметры синхронизации полностью совместимы со стандартной SRAM, позволяя использовать текущий контроллер памяти без изменения схемы устройства
Неограниченное кол-во циклов записи/чтения
Энергонезависимая память со сроком хранения не менее 20 лет
Позволяет заменить различные типы памяти - FLASH, SRAM, EEPROM и NVRAM
Напряжение питания: 3.3В
Автоматическая защита данных при падении напряжения
Доступны коммерческий, промышленный и автомобильный диапазоны рабочих температур
-
? MM@ - 08.03.2013 14:39
3.3 в - это плюс кучка КР531АП2 и несколько резистивных сборок. Кстати, СОЗУ 512 Кбайт 1.27 шаг полно на Митино и дешево, но на
3.3 в. Не забываем и 1117 чипчик.
*
Моя задача - выкатить таки "100" модель в урезке и по доступной цене. А уж если шибко быстрая выйдет - там рубильник будет -
"строго БК11М оригинальная".
-
? Вячеслав - 08.03.2013 14:42
> КР531АП2
Не интересна в новоделе, как и любой DIP корпус.
Может конечно удастся в желтом планаре найти, но ценник будет космический.
Нужна схема на китайском "хламе" свежем.
-
? MM@ - 08.03.2013 14:45
Есть в Митино местечко, где 530АП2 в коробках по 50 р примерно. Старенькие, но не Б/У. Загвоздка в том, что КР531АП2 на плате
меньше места занимает, чем 530. Аналога на имеет.
-
? anonymous - 08.03.2013 15:12
Можно извратиться на 74ABTE16246, вместо АП2, стандартные 96мА на выход, но внутренняя шина 3-state.
-
? MM@ - 08.03.2013 15:17
Вот именно число "3" меня здорово смущает в чипе 74ABTE16246. Т.е. никаких гарантий, что туда не попадет больше 3.3 в.
-
? anonymous - 08.03.2013 16:30
Подтягивайте куда желаете, на выходе - просто транзистор с открытым стоком.
-
? Voland - 12.03.2013 01:20
Открыл ветку о производстве новой платы: http://zx.pk.ru/showthread.php?t=20933
-
? Voland - 17.03.2013 11:10
Обсуждение по поводу расширения основной памяти БК11М предлагаю перенести в эту ветку:
>> "100% уверенность - будет, всего лишь надо ввести по отдельному адресу защелку (а на плате предусмотреть аппаратный переключатель для надежности), блокирующий (устанавливающий их в 0) случайное переключение доп. битов банков ОЗУ"
Если при таком способе все равно надо использовать отдельный адрес для защелки, то может сразу использовать дополнительные два бита из регистра 177666, а не из стандартного? Тогда мы могли бы сейчас малой кровью установить 512кб, управляемые тремя битами из стандартного регистра + двумя битами из 177666, а в будущем расширить память, используя оставшиеся биты регистра 177666, получив таким образом при желании 524288 х 16 кб = 8Мб. Все будет управляться однообразно, и не нужна никакая защелка и переключатели на плате. И в БК12 можно было бы уже сейчас сразу монтировать таким способом 8мб через регистр 177666, обеспечивая совместимость всех поделок. Какие аргументы будут за и против?
..
Из новостей: Вчера на БК12 начал стартовать Бейсик. На днях должна заработать клавиатура ps/2.
-
? Voland - 17.03.2013 13:01
И еще по поводу однообразности управления. Просто взять и использовать два резервных бита из 177716 сохраняя однообразие управлений не выйдет, нужно как минимум 4 бита.
Сейчас в регистре в биты 14,13,12 пишется код одной из 8-ми страниц, подключаемой в одно окно 16кб, в биты 10,9,8 - код другой страницы из тех же 8-ми страниц, подключаемой в другое окно 16кб. Таким образом есть два НЕЗАВИСИМЫХ окна, находясь в одном окне мы переключаем страницы в другом и остаемся в том же окне где были.
Если же мы доработаем использование еще по одному биту на код страницы в каждое окно, ну например 15,14,13,12 - код страницы в одно окно, 2,10,9,8 - код страницы в другое окно, то мы получим только 16 страниц по 16кб подключаемые из ОБЩЕГО пространства в два НЕЗАВИСИМЫХ окна. А это всего-лишь 256кб памяти.
Можно конечно биты 15 и 2 использовать как 4 набора из 8-ми страниц, где каждый набор сам по-себе будет работать по-старому, но эти наборы будут полностью независимы и изолированы друг от друга. Получается, находясь в одном из окон первого 8-ми страничного набора, мы устанавливаем биты 15,2 и меняем весь 8-страничный набор на другой, и оказываемся в каком-то левом окне, теряя управление.
Вывод: если мы хотим более 256 кб ОЗУ, надо использовать для управления им от 4 новых битов, а значит надо использовать новый регистр. Если используем новый регистр, то биты 15 и 2 в старом лучше вообще не трогать, новый позволит кодировать страницу для каждого окна 11-ю битами (8+8бит из нового и 3+3бит из старого) итого 32 Мб общего объема - хотя столько уж точно в старой БК ни к чему.
-
? Voland - 17.03.2013 13:19
Прошу прощения, закралась ошибка в рассуждения - там у нас 5 битов свободны в старом регистре, так что можно задействовать 4 бита и единое пространство 512 кб адресовать старым образом, защелки по новым адресам не делаем (это доп. дешифратора требует и усложнения схемы).
-
? MSV - 17.03.2013 15:39
@Voland, Ошибка закралась не в обсуждении в идеологии, в её отсутствии!
¤
Обсуждать нечего!
Есть единственный, подтверждённый ветеранами, подход решения подобных проблем:
1. Старые возможности - не трогать;
2. Наличие новых возможностей - обозначать однозначно определяемыми.
Как Вы это будете делать - решать Вам, за Вас, бесплатно, это никто не сделает.
-
? Дмитрий - 17.03.2013 16:54
Вот уж чего точно не стоит делать - это мешать биты 177716 и нового 177666. Раз уж решили во избежание проблем с совместимостью отказаться от 177716 в пользу нового 177666, то на том и остановимся. Идеология, высказанная ув. ММ, кажется оптимальной: подключаем 4-ю страницы ПЗУ к 100000 (это бейсик - он в новом БК точно не нужен будет) и к ней подрубаем через регистр 177666 окна по 16кб, используя 16 бит как номер страницы. 65536х16кб=1Гб. Имхо 1гб нам ни к чему, а вот 4мб будет вполне достаточно для любых нужд. Можно использовать 0-14 биты на номер страницы, а 15 бит - на запрет записи в страницу (псевдо-ПЗУ). НУ ессно если это возможно реализовать.
..
Можно, конечно, предусмотреть пару панелек под память, чтоб особо жадные до памяти пользователи поставили туда вторую МС и получили бы 8мб. Это уже в качестве мечтаний.
-
? MSV - 17.03.2013 17:35
@Дмитрий, Одного бита на запрет - мало.
¤
Разумнее:
1. 00-07 биты под адресацию 512КБ (2 МС СОУЗ по 256КБ, с организацией х8 бит, по причине распространённости и доступности);
2. 08-11 биты под адресацию нескольких банков ОЗУ (таких как в п.1);
3. 12-15 биты под флаги разрешений/запретов (предположим, к определённым банкам ОЗУ).Если Voland захочет реализовать именно так (без вариаций) - дарю идею. (смайл)
-
? Voland - 17.03.2013 17:38
>> в пользу нового 177666
Влезет ли дешифратор и остальная логика для нового регистра на ретроплату? Сейчас нужно исходить именно из этого.
..
MSV, я никого в своих (по крайней мере последних) постах не призывал сделать что-то для меня бесплатно и вообще речь шла не о том, кто и что будет делать, а о том, каким методом лучше и практичнее расширять память на ретро-плате БК11М. Сама идея расширения памяти была не моей, лично мое мнение - никогда и никто ни 512кб, ни 4 мб использовать не будет, а установка СЕЙЧАС 4мб вообще нереальна (в практическом плане, а не теоретическом), и говорить о ней пока нет смысла - она не влезет на плату без замены ВП1-037 на ПЛИС.
Установка 512 кб реальна, но через старый регистр, а через новый опять-таки, осложнена необходимостью дешифратора. Если кому-то надо 512кб в старом регистре - давайте делать. Если надо на новом - предлагайте способ это уместить на старой плате.
Если надо 4мб на ретроплате - пусть это делает тот, кто знает как. В БК12 это учесть, как два пальца об асфальт.
А если больше по существу нет идей и все сводится к вопросу - кто что и кому бесплатно делает, то я передаю плату драм-128 в производство и забываю про память. Следующими доработками для ретроплаты тогда будут переходник на PS/2 и VGA-выход.
..
Есть устойчивое ощущение, что кому-то очень нравится манипулировать понятием "идеология".
-
? MSV - 17.03.2013 18:11
@Voland, В сообщении от 16:54, упоминается вариант расширения памяти, вполне приемлемый. Да, он требует организации дешифратора к новому регистру. Будете ли Вы это делать, и как - решать Вам, об этом уже говорилось в сообщении от 15:39.
¤
Вопрос о свободном месте на ретро-плате - почему его Вы мне задаёте? Вам виднее, есть оно, или нет!
Единственное, что могу предложить "не глядя":
1. Использовать 4СПП;
2. Использовать ДПП с двусторонним монтажом ИС;
3. Отказаться от "ретро" и рассмотреть использование других типов корпусов ИС (попытаться выжать больше свободного места).
Поскольку, возможно, Вам не раз ещё придётся идти по пути повторной модернизации/переразводки плат, Одним из этих путей Вам придётся пойти. Решайтесь. (смайл)
-
? MSV - 17.03.2013 18:36
P.S. Пример разницы в площади, занимаемой корпусами ИС, можете посмотреть на 9-15 страницах. (http://rghost.ru/download/44572069/ef01ebd70ef74effed1858002d5a7b586c3cd85e/sn74als299%20-%20sdas220b.pdf)
-
? Дмитрий - 17.03.2013 19:17
>> Влезет ли дешифратор и остальная логика для нового регистра на ретроплату?
А почему не рассматривается вариант сделать навесную плату, допустим, над разъемами УП и МПИ? Там места достаточно, клавиатура не мешает, корпус в этом месте высокий. У меня над УП висела платка AY с микшером, разъемом и делителем размером 95х55. До основной платы было 13-14 мм и плата не мешала клавиатуре. Почему бы не сделать нечто подобное для доп. памяти? У меня она крепилась к корпусу, а тут сделать крепление прямо на плату. Кстати, если на основную плату запаять разъемы, которые в современных матерях используются под подключение TPM, индикаторов/кнопок передней панели и т.д., то расстояние до основной платы можно еще больше сократить, а размер доп. платы будет немного меньше основной. Там уж точно хватит места на все, вплоть до СМК. Ну что поделать, если не умещается на плату все задуманное.
..
>> 1. 00-07 биты под адресацию 512КБ (2 МС СОУЗ по 256КБ, с организацией х8 бит, по причине распространённости и доступности);
Так и 2х512кб можно сделать, благо ув. Воланд сказал в соседней ветке, что:
>> Voland @ - 15 марта 13:05
>> Стоимость 512 кб почти такая же, нашел чипы по $2 в два раза быстрее, чем те 128 кб, которые предполагалось ставить. Корпус тот же - SOJ40.
если я ессно правильно его понял.
-
? MSV - 17.03.2013 19:30
Маленькая просьба - не путайте, пожалуйста Килобиты (Кб) с КилоБайтами (КБ). Спасибо. (смайл)
-
? Дмитрий - 17.03.2013 19:47
grammar nazi off :)
Я просто уже привык, что кб/КБ - килобайты, а килобиты - кбит и т.д. с мега, гига и прочими. А вот дебильные КиБ/МиБ - бесят...
-
? Voland - 17.03.2013 20:46
>> Использовать 4СПП;
>> Использовать ДПП с двусторонним монтажом ИС;
>> вариант сделать навесную плату
и это всё ради ВМ1 + 4мб? Тупо ради электронного диска? Или кто-то реально что-то серьезное собрался на ВМ1 писать? Я серьезно спрашиваю, без иронии.
4СПП, которая раза в 2 дороже (расценки точные не знаю), только ради 4мб - это жертвоприношение.
>> Ну что поделать, если не умещается на плату все задуманное
Делать smd-вариант. Объем работы по дополнительной плате, если туда еще и СМК переносить - слишком велик будет, проще сразу переработать основную плату в smd, so-замена для всей мелкой логики есть, процессор оставить оригинальный, ВП1-037 и ВП1-014 засунуть в плис (либо 014 в АТмега) и обеспечить подключение 4-8 мб ОЗУ через ПЛИС.
Ну и поскольку СМК уже есть в smd-ПЛИС-версии, его перенос логично делать на плату, где будет только smd, чтобы не было мешанины разного монтажа.
В обозримой перспективе делать это некому.
-
? Voland - 17.03.2013 20:53
Кстати после замены 037 на ПЛИС будет иметь смысл сразу развести ВМ2 как основной процессор, эмулируя таймер ВМ1 в плис. Или даже два ВМ2, как в УКНЦ )), сделать два режима частоты - на полную и на 4мГц как в оригинальной БК. Но это уже больше мечты, так так вагон работы, бесплатно это никто не будет делать.
-
? Kisser - 17.03.2013 21:10
>> развести ВМ2 как основной процессор
ВМ2 с СМК пока не заработал. Немного открою завесу - автор взял его чуть-чуть доработать для придания универсальности (но не стыковки с СМК). Пока ВМ2 лучше не вспоминать. Во всяком случае в связке с СМК.
>> проще сразу переработать основную плату в smd, so-замена для всей мелкой логики есть
Тогда можно поставить что-то ЕПМ7064 в части управления на мелочевке - выигрыш и по стоимости будет приличный. СО даже оптом меньше 10 р не стоят. А тут 200 р - 20 корпусов она легко заменит. Про место и разводку вообще молчу )))
-
? Voland - 17.03.2013 21:15
Ну и так постепенно мы превратим ретро-БК в БК12)) надо понять, где остановиться с этими заменами..
В общем ладно, завтра отдаю dram-128 в производство, раз никому не интересен вариант 512кб через основной регистр.
-
? tim - 17.03.2013 21:44
>> ? MSV - сегодня 19:30
>> Маленькая просьба - не путайте, пожалуйста Килобиты (Кб) с КилоБайтами (КБ). Спасибо. (смайл)
Килобиты как раз таки правильно будут именно Кбит, см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82 или соответствующий ГОСТ, а учитывая современные веяния еще правильнее будет гребаный Кибит.
-
? Patron - 17.03.2013 21:50
Тайминги ВМ2 отличаются от таймингов ВМ1, поэтому даже на одинаковой частоте они будут работать по-разному.
По хорошему - нужно иметь возможность устанавливать для ВМ2 любую тактовую частоту в диапазоне от 3 до 12 МГц с шагом = ~10% текущей частоты.
-
? anonymous - 17.03.2013 22:17
Patron, синтезаторов частоты м/с использовать можно программируемые. Вот у меня ISC525 используется для умножения частоты для мотороловской платки на паре dsp96002. А на платке с ВМ3/ВМ4 частота генератора для rs232 - 9216kHz - множится на 4 на CY7B991 и затем делится на 2.5 и на 3 в плис, после которых делится на 2 там же, выдавая на улицу меандр 7372800Гц и 6144000Гц, используемые для внутренних нужд УВВ.
-
? Аноним@ - 17.03.2013 22:18
Разрешите предложить уважаемым господам набросок схемы ЕД с регистром 177666.
Использовать с схемой регенерации КАС-до-РАС. (Кстати, однокристальные ДОЗУ бывают до 8 Мбайт на корпус с 16 бит.)
Возможно наличие конструктивных неточностей - схема не собиралась.
При перезапуске процессора на выходах регистров 177666 +5в.
Номера страниц 0-7 включительно соответствуют БК11-страницам, как в 177716 для 100000-х адресов.
Номера страниц 8 и больше - соответствуют дополнительным страницам. Размер определять программно - учите ассемблер.
Для макета использовать КР531КП11 - на всякий случай.
Не забудте вставить Д6 в разрез между Д26 и Д29 на матери БК11.
Регистр 177666 доступен только на запись.
http://s018.radikal.ru/i520/1303/e0/0e19e2aac592.jpg
Комментируем.
-
? MSV - 17.03.2013 23:44
Старею... Старею... Смотрю на D1 с диодами, и не понимаю, зачем?
-
? Аноним@ - 17.03.2013 23:51
А что бы экономить 1533ЛА2 - и на диодиках удобнее разводить - у них ножки длинные.
-
? MSV - 18.03.2013 01:27
P.S. Ветеранам на заметку К1500ЛМ101 (12р - 1шт., норма отпкска 5 шт.).
-
? MM@ - 18.03.2013 01:37
Осмотрел указанную ИС - она ЭСЛ, требует -4.5 в. Батареек на нее не напасешся ( смайл ).
-
? MM@ - 18.03.2013 02:20
Осмотрел ссылку от 17 марта 22:18 - там в Д6 входы "Ах" и "Бх" надо поменять местами согласно датешиту на 74х257 ИС.
-
? MSV - 18.03.2013 03:09
531ЛЕ7 тоже не поможет. (смайл)
-
? Kisser - 18.03.2013 09:04
>> постепенно мы превратим ретро-БК в БК12)) надо понять, где остановиться с этими заменами
ИМХО - пока процессор и шина работает на той же частоте (даже если он в плисине) - то это не БК12. Так ведь С новым драм это уже и не БК11. А с ЕПМ7064 можете даже сами поэкспериментировать - в квартусе тупо набивается схема из БК, 1:1. Например весь узел в правом нижнем углу первого листа схемы БК, на плате вытаскиваются эти м/с, и проводочками (всего 40 штук от силы) припаивается ПЛИСина. Можно даже не припаивать а вставлять проводочки вместо ножек соотв. ИС. Места там сразу вагон освободится. Также можно заменить Ир13 и РТ4 со всей обвязкой видео-выхода, но там уже врядли будет экономически обосновано.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 09:42
Не забудьте выкинуть всю обвязку магнитофонного входа/выхода.
-
? MM@ - 18.03.2013 10:02
Насчет границы БК11 и других моделей - в спецификации БК11 сказано:
1. Имеется процессор 1801ВМ1, северный мост 1801ВП1-037, южный мост 1801ВП1-014, ПЗУ 1801РЕ2-324, 325.
Пока эти элементы установлены на плате и имеют возможность работать одновременно - это БК11М.
Если можно что - то из них временно отключать или заменять на близкий аналог, но с сохранением базовой функции БК11 - это представляется мне все-таки модификацией БК11. Даже с новыми дополнительными процессорами и новыми матрицами.
2. Но если установить ВМ2А и комплексный северный мост к нему с эмуляцией ВМ1 - то это уже не БК11. Это явно следующая модель.
3. Коллектив любителей матриц охотно примет заказ на разработку комплексного северного моста для такой ЭВМ.
3.1. Предполагаемые параметры :
3.1.1.ВГА выход - 31.5 кгц классик БК11 палитра.
3.1.2.Классический видеовыход для монитора - как на БК11.
3.1.3.Время ответа по МПИ для процессора - не более 150 нс. для базового ОЗУ БК11.
3.1.4.Возможны дополнительные опции.
3.1.5.Как опция, возможна работа с оригиналами ПЗУ БК11 (М) на МПИ.
3.1.6.Освободится примерно 1 / 3 платы БК11.
-
? Voland - 18.03.2013 10:41
>> на той же частоте (даже если он в плисине) - то это не БК12
Но уже явно и не БК0011М )
..
>> С новым драм это уже и не БК11
Согласен, но это неглубокая "косметическая" модернизация, принципиально ничего не поменялось - 16 кристаллов dram заменено одним, интегрированы "штатные" решения по турбированию и AY. Т.е. пока на 99% это остается всё тем же ретро-БК.
Ввод нового регистра для 4мб, выкидывание бейсика, подключение 4мб в окно вместо бейсика, выкидывание магнитофона - уже довольно принципиальные вещи, тут нужно 7 раз отмерять, один раз отрезать. Я даже в БК12 выкидывать магнитофон не стал, уж лучше его заменить smd-компонентами, ужав в размерах и выкинув реле, чем взять и выкинуть навсегда. Ведь если уже вполне реально идет обсуждение перемещения части мелкой логики в ПЛИС и освобождения тем самым трети платы ретро-БК, то зачем выкидывать магнитофон, его можно просто ужать.
..
>> Пока эти элементы установлены на плате
Скоро 1801РЕ2-324, 325 будет физически невозможным поставить на плату по причине их исчезновения из всех точек вселенной, кроме 2-3 штук запаса у некоторых БКшников и кроме тех, что есть в самих оригинальных БК.
Так что 100%-ю ретро-БК скоро не из чего будет воспроизводить. Эмуляторы РР1 на STM32 - "неидеологично".
..
По поводу 4мб. Я (не ветеран) это вижу так: ничего не выкидываем, ставим новый регистр 177666, условно делим его попалам, в старшем байте номер любой страницы из 256 страниц по 16кб, подключаемой в одно из двух стандартных окон, в младшем байте - номер страницы, подключаемой в другое стандартное окно. Итого ровно 4мб памяти, целиком адресуемой регистром 177666 идентично стандартному способу. 128 кб из 4мб адресуются старым регистром по-старому.
Критикуйте идею.
-
? gid - 18.03.2013 11:06
Добавлю, что неплохо бы продублировать биты (допустим 3 мл. бита каждого байта) из 177666 в биты управления страницами памяти 177716, чтобы старая прога, которая манипулирует страницами через 177716 и не знает о 177666 не вводила в заблуждение новые проги, которые манипулируют страницами через новый регистр.
Когда я давным-давно предлагал эту идею, по моим прикидками выходило, что с точки зрения совместимости лучше дублировать 3 старших бита каждого байта. Но вот почему мне это в пришло в голову я уже не помню, вроде какой-то программистский нюанс углядел.
А если 177666 будет доступен по чтению, чтобы не нужно было хранить копию содержимого регистра для того, чтобы знать, что там было подключено, будет вообще замечательно.
-
? Voland - 18.03.2013 11:13
>> неплохо бы продублировать биты
>> А если 177666 будет доступен по чтению
Тоже об этом думал, но наверное это еще больше усложнит схему и в dip-вариант точно не влезет...?
-
? MM@ - 18.03.2013 11:17
Критикуем понемногу.
1.Для адресации даже 8 Мбайт с 177666 необходимо 512 страниц - это 9 бит. Таким образом сразу исключается реализация секторов по 40000 и 100000 адресам одновременно.
2.Для реализации раздельной адресации страниц ЭД по 40000 и 100000 необходим еще пяток ИС - дополнительно к 8 запроектированным.
3.Лично я не представляю, какой софт будет требовать расширенные страницы для 40000 и 100000 одновременно, но для скромной
реализации ЭД вполне достаточно и варианта с 8 ИС.
4.Биты в 177666 - 12, 13, 14 и 15 предлагаю пока не занимать - для развития.
4.1.Один из вариантов назначения - переключение процессоров на матери - но там понадобятся еще несколько ИС обвязки этой фичи.
4.2.Другой возможный вариант назначения - смена комплектов ПЗУ на матери - особенно интересна в комплекте с эмулем ПЗУ на 27ххх.
5.Кстати, для реализации доступа 177666 по чтению данных с него достаточно установить еще 3 ИС - 2 шт. ИР23 и 1 шт. ЛЕ1.
6.А Бейсик можно и не выкидывать - остается даже 1 свободная страничка ПЗУ. Если не так - поправьте схему, пока есть возможность.
-
? MM@ - 18.03.2013 11:31
Еще немного аргументов.
1.Поскольку новые камни будут требовать очень быстрой МПИ, реализация их основной ОЗУ на ДОЗУ представляется глубоко ущербным мероприятием, а для ЭД в самый раз ДОЗУ - там требуется на порядок меньшее быстродействие по сравнению с главной ОЗУ камня.
2.По опыту работы с RT-11 и некотрыми старшими серьезными мониторам от ДЕК скажу, что нужен ЭД от 4 до 32 Мбайт - иначе далеко
не уехать на БК.
3.В свете полного изгнания из БК совковых ИС и увеличения ОЗУ до 1 гбайт представляется нецелесообразным использовать 177666 вообще
под чего-либо, кроме как страницы ОЗУ. Поскольку даже ВАКС по-совковому ( ИС 1839 ) не адресует больше 16 Мбайт.
-
? Voland - 18.03.2013 12:59
Отправил в производство плату dram-128. Чего бы там не получилось в итоге с решением dram-4mb, эта плата будет последней неглубокой модернизацией, без новых регистров и других изменений в архитектуре, т.е. по сути равная первоначальной БК за исключением разводки и корпусов dram.
-
? Patron - 18.03.2013 13:03
Можно логически разделить системный регистр 177666 на старший и младший байты и иметь в старшем байте номер управляющего регистра, проецируемого в младший байт.
Такой подход даёт большую гибкость и позволяет иметь 256 независимых 8-разрядных управляющих регистров.
-
? MM@ - 18.03.2013 13:25
К сообщению от 18 марта 2013 г. в 13:03 :
А не проще ли навесить регистров на МПИ с другими адресами, особенно в секторе 172000-172577 ?
По крайней мере так рекомендуется для новых устройств в RT-11 - там определение аппаратуры идет по наличию ее регистров при
загрузке ОС, и при наличии регистра автоматически подгружается его драйвер. ( Кстати, проверка идет только на чтение - делайте
выводы. )
-
? Дмитрий - 18.03.2013 13:54
>> Я даже в БК12 выкидывать магнитофон не стал, уж лучше его заменить smd-компонентами
А зачем? Неужели кто-то настолько впадет в детство, что вытащит свои кассеты (кстати, многие мои кассеты с муз. записями гораздо более поздних лет уже давно шипят и пердят) и будет наслаждать звуком загрузки с магнитофона в современный (не побоюсь этого сравнения) БК. ПЗУ с бейсиком там тоже ни к чему (хотя тут уже решать вам), ибо есть модифицированный бейсик 11М (по крайней мере у меня был на диске и работал на 11М без юзания 3 и 4 страницы ПЗУ) в виде запускаемого файла.
..
>> Лично я не представляю, какой софт будет требовать расширенные страницы для 40000 и 100000 одновременно
Да, к примеру, компилятор или архиватор. Подключив к имеющимся 15КБ основной памяти еще 32КБ с 40000 до 140000 получаем уже довольно внушительный линейный участок памяти под свои нужды. Конечно, можно использовать компиляцию/архивацию блоками, но это было актуально на БК10, где памяти было с гулькин хрен.
..
>> Для адресации даже 8 Мбайт с 177666 необходимо 512 страниц - это 9 бит.
Поскольку все это еще в стадии обсуждения, выход простой: страницы по 32КБ жестко с 40000 до 140000. 256 страниц по 32КБ = 8МБ. А вот уже больше - не лезет никак. Единственное "НО" - по идее надо сделать так, чтобы память наращивалась простой установкой доп. микросхемы в панельку (по принципу слотов памяти в РС-ковых мамках). Тогда получится конструктор с разными объемами памяти. Те, кому новые возможности побоку, получат БК с 1 МС памяти 128КБ (вторая панель свободна). Эстеты (типа меня) смогут заказать БК с объемом доп. памяти от 256КБ до 4МБ. А для определение объема памяти можно использовать прерывание по 4 при подключении страницы за допустимыми пределами.
-
? Patron - 18.03.2013 13:56
При наличии регистра - для проверки нюансов установки вызывается подпрограмма драйвера DRINS. Если при возврате из неё будет установлен бит C - драйвер в системе не установится.
Например, драйвера DX и DY работают с одним и тем же регистром, но подтверждение установки выдаёт лишь тот из них, который по содержимому регистра смог опознать "свой" привод.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 14:00
>> Для адресации даже 8 Мбайт с 177666 необходимо 512 страниц - это 9 бит.
Как дополнение к вышесказанному. Все равно собирались цеплять память к странице ПЗУ, значит, адрес подключения 100000 железно. А на номер страницы - хоть 12 бит (если 12-15 биты зарезервировать для будущего).
-
? gid - 18.03.2013 14:14
а мне удобнее, чтобы в окне 1 (100000-137777) находился экран, а в окне 0 (40000-77777) подключаемые страницы, в которых хранятся данные, которые надо вывести на экран,либо даже сам код, выводящий что-либо на экран. 32кб линейного пространства лучше, чем два по 16кб в разных местах.
-
? Voland - 18.03.2013 14:50
Проще всего этот гемор с 4мб вынести в СМК512, поставив ПЛИС бОльшего размера и добавив корпус драм 4мб. Заодно сделать новый графический адаптер, используя часть этой драм как видеослои. Тогда будут и волки (поклонники 4мб) сыты и овцы целы (ретроБК).
-
? Вячеслав - 18.03.2013 16:03
СМК-512 мне видится полезным только для обкатки замены 1801ВП1-128, модернизировать СМК-64 или СМК-512 дальше нет смысла
Имеет смысл глубокая модернизация БК-0011М при полном сохранении совместимости с оригиналом - цели модернизации (ОЗУ до 32Мб, замена элементной базы (всей - кроме 1801ВМ1). При выполнении этой модернизации возможно нужны промежуточные разработки, которые никак не должны нарушать совместимости с БК-0011М или вносить какую-то существенную новизну в архитектуру).
-
? Voland - 18.03.2013 16:41
Нужно понять чего мы хотим и сводить к общему знаменателю. Или не сводить, но тогда каждый будет делать что нравится ему, в итоге забросив поделку на полку.
На мой взгляд нужна мягкая модернизация: внутрь БК сильно пока не лезем, dram через новый регистр наименее трудоемко сделать как выносной блок, засунув обвязку в ПЛИС. Логичнее всего это запихнуть в один блок с СМК512, т.к. там есть ПЛИС с кучей свободных ног. Прицепом туда можно и графическое расширение сделать. Плюс такого решения в том, что это будет не очередная новая БК, а блок, который проще собирать, который будет подходить к любой БК, в т.ч. самой старой и оригинальной. Иначе мы сейчас наделаем новых ретроплат, как бы оставив за бортом пользователей старых плат.
Далее плюсы ПЛИС-блока - проще отладка и переконфигурирование, можно в любой момент переиграть схему подключения и логику управления dram. Меньше гемора по сборке конечного продукта, короче со всех сторон удобство. Если кто не согласен, аргументируйте... Не обязательно совмещать с СМК, пусть это будет отдельный блок, в котором будет одна плис, одна драм.
-
? Patron - 18.03.2013 16:59
При замене оригинального ОЗУ БК на более быстрое - даже родной процессор 1801ВМ1 будет менее совместим с оригиналом, чем чисто программный эмулятор.
Правильно сделанный эмулятор может в точнсти воспроизвести любые тайминги, тогда как родной процессор с неродной памятью будет уже ни с чем по таймингам не совместим.
...
Если правильные тайминги не важны для работы программы - она отлично пойдёт на чём угодно,
если же правильные тайминги критически важны - программа сможет нормально работать только или на родном процессоре с родной памятью,
или на хорошо сделанном эмуляторе - промежуточных вариантов тут нет и быть НЕ МОЖЕТ.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 17:30
Тайминги определяются чипами ОЗУ, но их жестко задает 1801ВП1-037 и таким образом от замены чипов ОЗУ ничего не поменяется в плане совместимости и таймингов работы схемы ОЗУ.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 17:32
Вот при замене 1801ВП-037 тайминги заложенные в него надо будет безусловно учесть.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 17:35
Поэтому выносить ОЗУ в новую ревизию модуля СМК сложно будет без знания значений этих таймингов, если вообще реально это в ближайшее время осуществить.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 18:32
>> Нужно понять чего мы хотим и сводить к общему знаменателю.
Вроде понятно. БК12 с новыми возможностями.
..
>> внутрь БК сильно пока не лезем
Прошу пардону, но я вообще не понимаю зачем делать полный аналог 11М с минимальными изменениями. Сейчас сделать драм на 1 МС - изготовить пару плат. Потом сделать ВГА-выход - опять пару плат. Кому это нужно? Поставить его на полку как раритет и любоваться на него из-за стекла? Для "погонять старые игрухи" да "послушать музон" вполне хватит программного эмулятора - причем бесплатно. Для кого вообще эта плата? Допустим, есть желающий купить себе ретро-11М. Для нее есть "олдскул" корпус, чтобы поставить эту плату? Клавиатура пленочная к нему? Вряд ли. Так зачем тогда эта голая плата? Другое дело, если есть дохлая БК и в ее корпус с оригинальной клавой поставить эту плату (это мой пример). Но я жду БК12 (если возможно на ретро-плате для ретро-корпуса, нет - куплю ITX вариант). Кто-нибудь из присутствующих готов купить эту плату 11М+AY+turbo+dram ради экспоната или "просто погонять"?? Конечно, ув. Воланду виднее что делать - высказанное мое личное имхо. А насчет того - кому это нужно, кто будет программировать скажу так: будет комп, найдутся те, кому это интересно.
..
В БК12 и учитывать все новые регистры для многомегабайтных РАМов. Именно на нее надо бросать силы. Она будет возрождением БК, а не ретро-копия. Про тайминги, кстати, верно сказано. На новой памяти скорость увеличится (вспомните 3,5КБ памяти в СМК - там скорость выполнения выше, чем в основном ОЗУ) и софт, который был написан для оригинальной БК пойдет, но задержки, рассчитанные на старую БК, будут другими.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 18:46
Надеюсь будет новодел пленочной клавиатуры - но не быстро и не дешево http://zx.pk.ru/showthread.php?t=20804
¤
БК12 не скоро будет - много вопросов не решенных, СИЛЫ - разработчик один и тот загружен другими делами тоже, кушать то надо, одним БК12 ему не прокормиться.
Нанять еще разработчиков средств у проекта БК12 пока нет. Как вариант - могу предложить купить Дмитрию БК12 как есть и подключиться к проекту в онлайн лично, а не ждать когда прошивки для БК12 будут отлажены.
¤
По модернизированной БК11М - кому что не нужно - прощу пройти мимо. Модернизированный БК0011М мне нужен к примеру, кроме того для модернизированной БК нет и не было разработчиков по найму, так что БРОСАТЬ на БК0011М просто не кого дополнительно.
¤
Надеюсь на понимание всеобщее.
¤
-
? Дмитрий - 18.03.2013 19:21
>> могу предложить
Взаимно. Что-то не вижу Вашего имени в числе активных участников... или спонсоров... :)
..
>> Надеюсь будет новодел пленочной клавиатуры
Отлично. Остается корпус.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 19:23
>> Модернизированный БК0011М мне нужен к примеру
То есть есть желание не только "погонять" старое, но и поучаствовать в разработке нового ПО?
-
? Вячеслав - 18.03.2013 19:35
Есть, но только не в рекомендуемых Вами эмуляторах, и вот по какой причине:
¤
Есть желание возродить хотя бы для начала старые "русские" ретро-машины, раз в МЦСТ не берут из-за вредности и отсутствия необходимого опыта, да из-за нежелания идти в даунгрейд по зарплате видимо тоже.
¤
Заодно отлаживаются вопросы размещения заказов на производство, поиск и подбор комплектующих, поиск решений по замене безнадежно канувших в лету ретро деталей (РР, РУ, 128), возможно и остальных тоже. Все это начальные цепочки своего производства, проектирования и разработки нового компьютера.
Все для меня это ново, не знаю как для Вас :)
¤
БК-0011М самый лучший из тех доступных для воспроизведения на коленке наших компьютеров что были сделаны в СССР. Поэтому он будет по любому воспроизведен на доступной сегодня и завтра элементной базе.
¤
БК12 это следующий шаг к новой машине, промежуточный. Параллельно с ним будут и другие работы над другими машинами, в частности над Союз-Неоном, если удастся найти его.
¤
БК12 финансируется полностью Voland, не знаю где он находит средства и разработчиков, но работа движется.
¤
Меня где либо видеть не обязательно - я буду невидимым для всех. Особенно для тех кто посещает домен проекта БК12 ;)
Но если хотите могу подморгнуть Вам :) выключив на время сервер.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 19:54
>> поиск и подбор комплектующих
На нереально дешевом китайском ширпотребе, который был упомянут Вами в нескольких подряд сообщениях с уточнением вроде "чем дешевле, тем лучше". Вряд ли это будет удачным выбором. И это не сарказм и не "наезд". О "пользе" такого выбора Вам лучше расскажет ув. ММ, как человек, тем или иным образом стоявший у истоков БК. Кстати, ув. Воланд заказывал в Китае партии МС, но я не помню говорил он что-то про % брака...
..
>> БК-0011М самый лучший из тех доступных для воспроизведения
Полностью согласен.
..
>> БК12 финансируется полностью Voland, не знаю где он находит средства и разработчиков
Это его личные средства и полностью личная инициатива. Просто в начале было сказано, что в первоочередной перспективе выпустить именно БК12-ПЛИС, а уж потом ретро-11М. А сейчас, видимо, что-то поменялось.
..
>> выключив на время сервер
Меня это не огорчит и не развеселит одновременно, а равно как и остальных присутствующих. Так что смысла нет.
-
? Вячеслав - 18.03.2013 20:11
1) Скорость работ по БК12 идет не теми темпами которыми хотелось бы, подключен всего лишь один разработчик, желающие подключиться есть - пишите Voland, выпуск плат БК12 и конструкторов не сложно наладить, пока что всего две платы и два "разработчика", среди них сам Voland, я новичок в ПЛИС и мало буду полезен в подготовке прошивок для нее.
¤
2) % брака в китайпроме не заметили, а вот по неопытности заказать не то, что надо - это запросто. На счет дешевле это миф, китайцы тоже люди, а не машины, тоже кушать хотят, цены ломить уже давно научились, и новые детали из Китая уже догоняют старый советский раритет, и скоро даже обгонят, одно радует - их достаточно, чтобы каждый желающий собрать новодел модернизированной БК0011М мог это сделать и через 20 лет, но не в виде 100% рекомендуемого эмулятора (процессор ВМ1 имеется в достаточных количествах в продаже по бросовой цене, остальные чипы со временем в планах заменить на китайские).
¤
3) Против БК12 я ничего не имею против, после этого проекта будет и опыт, и наработки для замены чипов в БК0011М.
БК12 был и остается основным приоритетом, ничего не менялось, разработчиков мало способных чем либо помочь в проектировании прошивки ПЛИС :(
-
? Kisser - 18.03.2013 21:04
Соображение общего плана. Если будет приставка/вшитый новый вп1-37 на ПЛИС да еще с ВГА-выходом, забудьте о совместимости с наработанным ПО - в части дем и тех кто считает по тактам переключение экрана. Тайминги не подгонятся - да и вообще смысл их подгонять - новая БК ДОЛЖНА иметь тоже самое быстродействие что и оригинал??? Какая тогда модернизация? В этом плане ММ проводит правильную политику - совместимость со стандартным ПО, все остальное - без гарантий. Вопрос только что для БК является стандартным? РТ-11? Что-то подсказывает что врядли. Но про старые демы сразу лучше забыть с новым видеоадаптером. Будут ли новые - вот главный вопрос.
-
? MM@ - 18.03.2013 21:30
Насчет скорости. Наверное, у большинства БКшечников есть автомобиль. Предположим, раньше у отдельно взятого БКшечника была старая
машина, которая могла ехать со скоростью 25 км/час (250 т. оп. сек. ), а теперь предлагают новую модель, со скорость до 125 км/час
на хорошем загородном шоссе ( статик ОЗУ ). Теоритически, если подождать годик - другой, будет доступен вертолет с очень большой скоростью ( все - в ПЛИС ).
Фишка вся в том, что скорость можно снизить до оригинальной простым выключателем - подключать конденсатор задержки выдачи РПЛЫ.
И частоту камня не мне Вас учить переделывать.
*
По поводу Уникс на ВМ3А - это называется "Демос", конец 80-х. Есть утвержденные редакции для ДВК. Вот там без несколькомегабайтного
ЭД просто наступает такой тормоз, что лучше его не трогать. Из софта там самое полезное - "Си". Кто прет в Си, лучше знает о
графоболочках, файловой системе и т.п. фичах современных ОС.
*
Не я главный конструктор перреспективной БК, но просматривается гибридная модель с ПЛИС и наплатным камнем. Но пока только в виде
блок - схем.
-
? Аноним@ - 18.03.2013 21:35
П.С. Автор сообщения от 18.03.2013 г. в 21.04 хотел сказать, что для хороших мальчиков совместимость ВГА-выход-ПЛИСины со старым
софтом будет сохранена посредством большого ржавого рубильника, типа того, которым включалась сверхсветовая скорость в комедии
о звездных войнах. ( смайл ).
-
? Kisser - 18.03.2013 21:44
>> совместимость ВГА-выход-ПЛИСины со старым софтом будет сохранена посредством большого ржавого рубильника
Да не будет там никакой совместимости, во всяком случае не более чем совместимости ВМ3 с ВМ1.
Дело же не в быстродействии (те же демы будут работать, но например цвета там будут переключаться неправильно), а в том что 100я строка на экране выводится после 100 (МОV) (условно!) от срабатывания таймера. Никогда это не воспроизвести на новом железе с учетом таймера в 50 Гц, а кадровой в 60 )))
Получается или МИПСы и СИ, или демы и игры. А теперь внимание вопрос - ради чего будут покупаться платы БК (11М, 11М+ДРАМ, 11М+4Мб, 12...)
Есть место для исследования пользовательских запросов ))) Впору хоть голосовалку устраивать.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 21:52
Кстати, в одном из журналов "Информатика и образование" (номер и год, к сожалению не знаю) была опубликована схема ЭД на 64Кб (объем увеличивается простым увеличением кол-ва МС памяти), который подключался к УП. Может чтоб не городить огород на основной плате, сделать ЭД в виде внешнего устройства? Если нужно, отсканю (там пара страниц) и выложу.
-
? Аноним@ - 18.03.2013 21:54
Подпольный Гуру говорит:
Все будет совместимо в сообщении от 18.03.2013 в 21:44, но ПЛИС будет на порядок сложнее проектируемой. Если, конечно, до продаж
дело дойдет.
*
ИМХО : платы с несколькими скоростями будут востребованы в ЧПУ и близких к этому областях.
-
? Дмитрий - 18.03.2013 21:55
>> А теперь внимание вопрос - ради чего будут покупаться платы БК
Ну я собираюсь продолжать (заброшенное с убийством своей БК) программирование (если обстоятельства не изменятся кардинально). Как я уже говорил - погонять старые игры могу в эмуляторе. БК не должен умереть.
-
? Voland - 18.03.2013 22:09
Много всего понаписали ))
Внесу уточнения.
1. Ничего никому досрочно покупать не нужно, кроме особых случаев личной договоренности.
2. По поводу финансирования вопросы закрыты, средства на запланированные изначально аппаратные работы по БК12 наполовину уплачены, остальная половина тоже имеется. Это не значит, что проблем нет и пожертвования не нужны, но это значит, что без них проект не умрет. Если конечно не случатся какие-то финансовые катаклизмы в моей жизни.
3. Китайский брак мне пока не попадался в планаре, пару раз в DIP был. Одна статика в СМК512 глючная была, но её еще проверять буду, может не пропаялась просто. Планар массово еще и не собирал, поэтому достоверной информации нет. Первые попавшиеся две штуки Альтера III были без брака во всяком случае.
4. >> первоочередной перспективе выпустить именно БК12-ПЛИС
Это не отменяется. Имелось ввиду, что мат. ресурсы были брошены именно на неё. Реплика СМК64, реплика БК11М и реплика БК11М-драм - это вторичная, но не менее значимая часть по нескольким причинам:
- их продажи дают некоторую прибыль, компенсирующую затраты на БК12;
- их продажи имеют целью удовлетворить потенциальный спрос БКшника любого типа (в идеале), т.е. ассортимент предлагаемых продуктов должен быть таким, чтобы большая часть немногочисленного сообщества могла бы приобрести хоть что-то по своему вкусу. Чем больше людей будут приобретать какие-либо БК-продукты, тем больше будет оживать сообщество и расти шансы на появление нового софта и быть может даже на новую БК-манию;
- ретро-БК должна жить и тиражироваться всегда, пока это будут позволять имеющиеся в продаже компоненты, это если хотите вопрос принципа и любви к той самой БК. Замечу, что мягкая модернизация ретро-БК11М пока осуществляется исключительно силами энтузиастов.
5. >> два "разработчика", среди них сам Voland
Разработчиком я не являюсь, скорее монтажником, тестировщиком, в чем-то идеологом и координатором. Проект затягивается, но не по причине каких-то непреодолимых проблем, не по причине смены приоритетов в продуктах, а просто по причине трудоемкости проекта и занятости разработчика на параллельных, собственных задачах. Сегодня кстати заработала PS/2-клавиатура, в Бейсике удалось напечатать команды.
Основная проблема проекта - отсутствие программиста, некому решать проблемы отсутствия ОС и драйверов - тут я очень надеюсь на помощь Сергея Вакуленко, имеющего опыт в проекте БК-Unix и построении FPGA-симуляторов.
Вячеславу отдельное спасибо за администрирование и хостинг ресурса pk-fpga.ru, ничья помощь и участие забыты не будут, имена героев займут свое место в анонсах продуктов и главных постах на форумах. По мере возможности будет и материальное вознаграждение в виде готовых продуктов с различными скидками.
6. >> "послушать музон" вполне хватит программного эмулятора - причем бесплатно
Дмитрий, Вы несколько неправы. Мною уже продано около 30-ти реплик СМК64, недавно даже из Канады заказ поступил. Всем покупателям известно про эмуляторы, но эмулятор и реальная БК, которую можно потрогать и кому-то показать - совсем разные вещи. Кому-то интересно приобрести исключительно точные реплики, кому-то модернизированные реплики на ПЛИС (я про СМК512), кому-то эволюционировавшую БК-12 на ПЛИС. нельзя всех мерять одним мерилом, но в то же время, нельзя плодить кучу стандартов и потом мучиться их объединением, нужно четко выделять то, что реально имеет практический смысл, а что больше спортивный интерес - "о, и даже так работает!".
Для меня есть две ветки, вызывающие интерес:
- БК12 - эволюционный продукт;
- БК11М - ретромодернизация.
Последнее представляется примерно как "что было бы, если бы АльтПро не распался в 1998-1999м". Как мне кажется, вряд ли бы тогда сразу бросились напихивать прямо внутрь БК11М первыми, вторыми и третьими этажами всё подряд, электронные диски - ВМ3 и т.п. Штатными решениями тогда становились аккуратные блоки вроде СМК. Думаю, тогда следующим на очереди был бы видеоадаптер, т.к. проблема винчестера и ДОЗУ64-512кб тогда была более-менее решена и решение стандартизировано. В этом плане для меня наиболее логично занести решение с электронным диском в блок ПЛИС-СМК, заодно использовать часть этой емкости как видеобуфер для новых графических режимов и отдельным видеовыходом.
Абсолютный плюс такого решения в том, что за бортом не останутся старые платы БК. перенос AY на основную плату не вижу проблемой - это элементарное удобство, которое будет иметь свой спрос.
Эксперименты с ВМ2 и ВМ3 приветствую, но считаю что эти решения надо основательно обкатать в виде отдельных блоков, дать им войти в "рынок" БК и занять там свою нишу, а уже потом думать, делать ли эти решения интегрированными на основную плату ретро-БК.
7. Что касается опасений по таймингам и демкам, думаю что в режиме 11М мы все демки на БК12 отладим. Надеюсь, но 100% гарантия давать не буду, дабы избежать в будущем обвинений. Далее там будет программный переключатель через новый регистр в режим PDP-11 (ВМ3) со стандартным для него диспетчером 4мб ОЗУ, регистрами новых устройств и полной скоростью FPGA-процессора. Вот там поле для программистов и экспериментов.
--------------
Вкратце всё, вроде постарался никого не задеть и не обидеть. Всё изложенное - исключительно моё личное видение, которое не претендует на истину и со временем может непринципиально меняться.
-
? Kisser - 18.03.2013 22:41
Если не будет катаклизмов в моей жизни, то видеоадаптер будет летом. К началу или к концу - время покажет. Никаких причепучек, стандартные режимы БК + кое-какие пряники )))
Именно на замену БКшному, а не многоплановый многобитовый многогерцовый.
тут вот что подумалось - если такая проблема в плате БК с ее некоаксиальностью и безАП2шностью, вопрос к Гуру (во множ. числе): а насколько геморно присобачить к процессору кэш, на двухпортовых м/с памяти, но не 32 к, а например 1К. Только контроллер должен писать куски памяти туда сам. Например, половину этой памяти отдаем на 1000 и ниже для стека, а вторую для кода/данных. Как правило же в циклических вычислениях используется небольшой участок программы. И будет он там работать. Убираем со стороны процессора ТМ9 на Синки и ДИНы с задержкой, и получаем 2(?) МИПСа для ВМ3. Про камень-что-не-упоминаем-всуе молчу.
Это все в порядке бреда невыспавшегося мозга, но хотя бы навскидку - что там нужно будет - ЦИКЛОН3? Кстати во вменяемых ПЛИС уже есть память по нескольку К.
-
? Voland - 18.03.2013 22:55
>> Именно на замену БКшному, а не многоплановый многобитовый многогерцовый.
Если идти по пути переноса 037 в ПЛИС+VGA с пряниками, то надо уже четко подвести черту, что это будет не проект модернизации ретро-БК, а подобный БК12 проект, пусть и не таких частотах, но со всеми вытекающими рисками насчет демок и т.п.
Почему бы пока не сделать это в виде отдельного блока, работающего в режиме полной совместимости с основными видеорежимами БК11М, но дающего и дополнительные режимы, хотя бы в тех же разрешениях, хотя бы с 16-ю цветами? Ну т.е. выделяем доп. регистр, вешаем на него новый видеобуфер, данные из этого видеобуфера выводим через ПЛИС на VGA. только нужно продумать, как сделать, чтобы на VGA по умолчанию дублировалось оригинальное изображение БК11М, а затем происходило программное переключение на новый видеобуфер с 4-мя битовыми плоскостями.
-
? Kisser - 19.03.2013 08:55
>> в виде отдельного блока, работающего в режиме полной совместимости с основными видеорежимами БК11М,
Так и будет кроме ПОЛНОЙ совместимости, по причинам описанным выше.
Для полной совместимости надо делать буфер на 1 кадр, причем с запоминанием палитры (хотя бы для строки). И читать его с разными скоростями для 15 кГц и 30. Оно надо? Конечно, на плис все что угодно можно реализовать... Опять же это все действительно для ВМ1-only. ВМ2,3,4,5 - уйдут от совместимости с демами даже на родной вп1-37. Надо ли так держаться за такое повторение?
>> но дающего и дополнительные режимы, хотя бы в тех же разрешениях, хотя бы с 16-ю цветами?
Тут с распределением страниц памяти не могут определиться, а еще и дополнительные режимы. Где этой памяти сидеть, как к ней обращаться?
ИМХО если делается БК-12, пусть там будет хоть 32 бит на пиксел, и брать эту архитектуру за основу (все равно даже ВМ3 не потянет такие объемы). А выдумывать свое только ради десятка цветов... Проще прикрутить ИСА мост и брать хоть ЕГА, хоть ВГА. там уже давно все стандартизировано.
-
? Voland - 19.03.2013 10:08
>> Так и будет кроме ПОЛНОЙ совместимости, по причинам описанным выше.
А можно немного подробнее об этих планах? Блок будет сидеть на МПИ и будет иметь VGA-разъем? Как понять на замену оригинальному, но с неполной совместимостью?
И что за "пряники"?
..
>> пусть там будет хоть 32 бит на пиксел
Будет от 1 до 3 байт на пиксел, но подозреваю что в режим чистой БК11М там это лучше не тянуть. Т.е. для упрощения управления всем этим программно, делаем три режима:
1. Чистая БК11М
2. Чистая БК11М + СМК64 + AY с включением по какому-то биту (по какому??) перехода в режим 3
3. Полноскоростной режим процессора PDP-11/70 с адресным пространством 4мб и всеми доп. оборудованием вроде PCI, USB, Ethernet
Если есть возражения - предлагайте, будем думать.
4. Возможно для режимов 1 и 2 аппаратной перемычкой будет включаться турбо-режим, как бы 6 мГц.
-
? CD-Inc@ - 19.03.2013 11:34
Kisser (Тут с распределением страниц памяти не могут определиться)
100 балов Kisser, молодчик, прямо в точку.
-
? Kisser - 19.03.2013 11:38
>> Блок будет сидеть на МПИ и будет иметь VGA-разъем?
Да, штатный видео-выход также будет работать
>> но с неполной совместимостью?
Выше писал - т.к. время обхода развертки при ВГА меньше, могут быть (но скорее всего будут) проблемы с переключением палитр во время формирования кадра (т.е. когда многоцветность на 1 экране - в демах такое юзалось). Возможно с регистром сдвига еще будут если он прямо-таки к 50 Гц привязан, но тут уже надо испытывать.
>> что за "пряники"?
пока молчок - получится - хорошо, не получится, и ладно...
-
? Voland - 19.03.2013 19:57
>> Kisser (Тут с распределением страниц памяти не могут определиться)
Сегодня общался со своим разработчиком по поводу доступности памяти в БК12 сверх 4мб. Там следующая ситуация, в текущей редакции платы разведен чип dram 32мб, графической пропускной способности хватит на 800*600*65536цветов*2 кадров. Для разрешения 1024*786 уже надо два параллельных чипа dram. Но даже в максимальном разрешении видеобуфер займет около 1.5мб, еще столько же второй, 4мб + 1.5+1.5 = 7мб. Остальная емкость пустует, если 1 чип, то это 25мб, если два чипа, то аж 57мб неиспользуемой памяти.
Основная аргументация разработчика - что в грамотных ОС и грамотно спроектированных системах никогда не используется страничная адресация, никогда не ставится памяти больше, чем умеет линейно адресовать процессор, иначе вся концепция грамотной ОС с возможностью работы в защищенном режиме памяти - рушится. Вот я и не знаю, как тут быть. Кроме того, современные CF по скорости едва ли будут медленнее чем увеличенная DRAM в составе БК (что БК11, что БК12), под электронный диск особой разницы нет что выделять - диск на CF или dram.
В БК11М вообще не будет разницы.
-
? Patron - 19.03.2013 20:53
Пургу разработчик гонит.
У всех PDP-11 линейно адресуется только 64 K, но защищённые системы без проблем работают с памятью 4 М.
Насколько я понимаю - в защищённых системах PDP-11 к странице ввода-вывода имеет доступ только система, поэтому только она может изменять маппинг памяти - и проблем не возникает.
По скорости не только CF не хуже DRAM, но и USB3 ( или WiFi ) не хуже МПИ - можно вообще всё ( кроме контроллера МПИ ) реализовать на PC-образной плате и никто разницы даже с осциллографом не заметит.
-
? Voland - 19.03.2013 21:12
>> У всех PDP-11 линейно адресуется только 64 K, но защищённые системы без проблем работают с памятью 4 М.
так речь как раз и идет об адресации памяти свыше 4мб в стандарте PDP-11/70. Такой адресации у PDP-11 не существовало, а попытки ее организовать странично - неоправданны и вредны концептуально (это мнение разработчика).
-
? Patron - 19.03.2013 22:22
Если не изменять исходники - адресовать больше 4 М не получится.
Но изменять исходники - страниц может быть сколько угодно и управление страницами может быть каким угодно.
Чтобы любую дековскую операционку, доступную в исходниках, можно было без потери совместимости запустить с любым объёмом памяти - достаточно, чтобы в новой архитектуре поддерживались те же атрибуты страниц.
Фрагмент же кода, который мапит страницы и задаёт им атрибуты - можно сделать каким угодно.
Конечно, когда таблица распределения памяти начнёт превышать одну страницу - придётся вводить всё более и более рекурсивную иерархию таких таблиц ( ведь в таблице размером 32 К с ячейками по 4 слова на описатель каждой страницы 32 К - можно описать распределение только для 128 мегабайтов памяти ).
-
? MM@ - 19.03.2013 23:17
Архитектура МПИ позволяет организовать резиновую ОЗУ с механизмом UMAP - но в СССР людей, способных воспроизвести за часок -
другой эскиз такой ПЛАТЫ, есть от силы 10 чел. Короче, надо даташиты рыть от ДЕК. Но поскольку есть серьезные сомнения в успехе
разработки ( воссоздания ) такого механизма адресации, предлагаю на адреса, большие 4 Мбайт - забить. Просто приделать электродиск
в окна БС7 на 32Мбайт - 1 гбайт и не париться. ( Он очень понадобится для запуска серьезных ОС, причем крайний минимум его объема-
32 мбайт.)
*
Пусть знатоки серьезного софта для ДЕК напишут здесь, что считают нужным завести на БК с быстрым камнем и большим ОЗУ -
может, для их запуска какое железочко добавить надо ?
( Есть такие темы на Z80 форуме, но там про графоболочку нигде не упоминается ... )
-
? Аноним@ - 20.03.2013 00:46
По данным разведки , один маниакальный маньяк ИС собрался проверить макет ЭД с СИММ на железе.
Правда, за отсуствием полного боекомплекта ИС будут использованы похожие по внешнему виду ( смайл ).
( Главная заморочка - колодка под СИММ )
-
? Вячеслав - 20.03.2013 01:50
СИММ это не проблема - донор неисправные БУ платы или поиск по ключам socket SIMM30, SIMM72 новых разьемов.
Про граф. оболочки лучше забыть, хотя бы на время. Под UNIX прекрасно работается без них. О них вспоминают, когда хотят запускать кривые монстрообразные веб-браузеры, для которых и 2-3 Гб ОЗУ всегда мало.
-
? Voland - 21.03.2013 17:18
Итак, клавиатура PS/2 в основном заработала, работает аппаратный автоповтор при нажатии.
В режиме полного быстродействия Бейсик в симуляторе сложение чисел двойной точности выполняет 12 мкс на частоте 50 мгц, причем с отключенными кэшами. Оригинальный БК за это время едва выполнит 3-4 самых простых команды, а такое сложение по паспорту в Бейсике должен по идее выполнять за 950 мкс.
-
? Дмитрий - 21.03.2013 18:05
Супер! А на такой частоте автоповтор за 1 сек не заполняет весь экран символом? Скорость автоповтора как на стандартной БК?
-
? Voland - 21.03.2013 18:15
Автоповтор осуществляется аппаратно в контроллере клавиатуры и со скоростью процессора никак не связан. А так - за секунду чуть меньше половины экрана.
>> как на стандартной БК?
Разве на стандартной БК был автоповтор? В Бейсике вроде бы не было, но погляжу на всякий случай сегодня. В оболочке МК-ДОС есть, но он условно-стандартный. Кстати интересно, как будут сочетаться программный и аппаратный, как бы глюка не вышло, хорошо если просто в 2 раза быстрее будет.
-
? RADIX50 - 21.03.2013 18:18
TO: "Дмитрий - 18 марта 21:52"
¤
RE:"...схема ЭД на 64Кб (объем увеличивается простым увеличением кол-ва МС памяти), который подключался к УП. Может чтоб не городить огород на основной плате, сделать ЭД в виде внешнего устройства? Если нужно, отсканю (там пара страниц) и выложу":
¤
Да,если можно,сделайте пожалуйста!
-
? RADIX50 - 21.03.2013 18:30
TO: "Дмитрий - 18 марта 21:52"
¤
RE: "ЭД на 64Кб..."...
А вот не попадалась ли схема электронного "флоппика"? Где-то читал,в "те" годы,а в каком
журнале,не помню..
.В общем,там сделан электронный диск объемом 720К/1440К,такая коробочка по размеру дисковода (то ли 5",то ли 3"),ставится вместо него и подключается к контроллеру FDD по 34-жильн.кабелю
(теоретически,работает на любом компе,т.к. все сигналы использует стандартные). Внутри,как я
понимаю,собран дешифратор и массив из м/сх памяти на соотв. объем с резервной батарейкой питания. На переднюю панель "брусочка" выведены светодиоды,показывающие режим работы(обращение,защита записи,сигн."INIT"). Этот флоппик хорош тем,что никогда не изнашивается,как дискеты,и доступ к нему очень быстрый.. Единственный минус - чтоб данные куда-то переносить,надо снимать и брать его с собою.. Но т.к. там есть переключатели,чтоб выставить его как "А" или "Б",то таких можно подключить.. штуки три как минимум(по стандарту - вообще,до 4FDD),в т.ч.,надо понимать,уживаются и с "обычными",электро.-механ. дисководами..
¤
...или это опять была чья-то "проприетарная" разработка,"сдохнувшая" вместе с сообществом БК в свое время??
-
? gid - 21.03.2013 19:15
>>? Voland @ - сегодня 18:15
На стандартной БК не было автоповтора. Более того, скан-код нажатой клавиши не передавался в 177662, если предыдущий скан-код не был оттуда прочитан. Т.е. если внутри п/п обработки прерывания от клавиатуры не читать 177662, то следующее прерывание от клавиатуры тупо не происходит, хоть ногами на клавиатуре топчись.
В оболочке МК-ДОС автоповтор программный. Определяется нажатие клавиши по биту в 177716, и если клавиша до сих пор нажата, выполняется задержка и берётся код прошлой клавиши из ячеек драйвера клавиатуры. А туда код попадает, когда при нажатии клавиши происходит и обрабатывается прерывание от клавиатуры (один раз в самом начале).
[как будут сочетаться программный и аппаратный]
Теоретически пользователь ничего не заметит. В эмуляторе Калмыкова это реализовано с самого начала. При этом просто вместо одного раза происходит множество прерываний от клавиатуры, пока кнопка не будет отжата.
Глюки начнутся, если символы выводятся на экран внутри прерывания, или ещё что-то делается, кроме получения и сохранения кода нажатой клавиши.
-
? MSV - 21.03.2013 20:58
@RADIX, По ссылке не то что Вам нужно? (http://hxc2001.free.fr/floppy_drive_emulator/index.html)
-
? Voland - 21.03.2013 22:57
>> скан-код нажатой клавиши не передавался в 177662, если предыдущий скан-код не был оттуда прочитан
Это наверное лучше переделать и перезаписывать непрочитанный код, если нажата новая кнопка? Или так неправильно?
-
? gid - 22.03.2013 10:01
Я мало интересовался логикой работы ВП1-14 но навскидку мне кажется там устроено так: в 177660 есть бит 7 - готовность.
При чтении 177662 этот бит сбрасывается, а при поступлении с клавиатуры нового кода, если он был сброшен, он устанавливается и он же является триггером для запуска механизма выдачи на МПИ запроса векторного прерывания.
Вообще говоря, если реализован аппаратный автоповтор, то при нажатии клавиши должны непрерывно генерироваться прерывания от клавиатуры, в п/п обработки постоянно читается 177662, бит готовности в 177660 постоянно сбрасывается и снова взводится (клавиша-то ещё нажата) и так в цикле. Поэтому переделывать ничего не надо, если всё толково спроектировано.
И соответственно, если мы не читаем 177662, бит 7 как один раз выставился так и стоит в 1, при этом аппаратный автоповтор должен (по логике работы) застопориться и не работать, ибо если прерывание ещё не обработано, то следующее должно стоять и ждать, пока текущее не обработается.
И тут можно ввести буферизацию и очередь прерываний, если очень хочется, как в PC XT на 8086 и его обвязке было сделано.
-
? Voland - 22.03.2013 11:03
>> И тут можно ввести буферизацию и очередь прерываний
и как это сделать, если за кодом старые программы лазят прямо в порт, а не через программный драйвер?
-
? gid - 22.03.2013 11:38
Аппаратную очередь прерываний. Это чисто хардварная фича, со старыми программами никак не связанная.
Тут же вот какая особенность: Если в 177660 бит 6 установлен - то прерывания от клавиатуры запрещены. Там всё работает по-прежнему, как описано постом выше, но просто на МПИ не выставляется запрос прерывания, а бит 7 продолжает функционировать по своим алгоритмам.
Поэтому не важно, лезет прога в порт или нет, главное кто-либо - прога или обработчик прерываний читает 177662 и этим самым разрешает принятие следующего кода и возникновение или не возникновение следующего прерывания от клавиатуры.
Хотя, если внутреннего ОЗУ нету, то и аппаратную очередь прерываний сделать невозможно, да и если подумать, то не очень то и нужно.
Я, однажды, ради эксперимента писал драйвер клавиатуры с циклическим буфером, в результате толку от этого не было никакого. Буфер просто не заполнялся, как новый код клавиши туда поступал, так сразу и обрабатывался. Совсем не было других задач, которые бы тратили время проца и не давали бы вовремя обработать коды.
-
? Дмитрий - 22.03.2013 11:55
>> Да,если можно,сделайте пожалуйста!
http://rghost.ru/44673140/image.png
-
? Patron - 22.03.2013 12:15
Вопрос о том, какой из несчитанных кодов должен быть доступен в регистре данных - первый или последний - относится скорее к религиозным, нежели практическим.
В отечественной традиции PDP-строения - всегда доступен первый несчитанный код, в дековской - последний. Но почему у нас везде так, а у них ровно наоборот - мне неизвестно.
-
? Voland - 22.03.2013 15:35
Как загрузить в Бейсик БК0011М программу без магнитофона? Хотелось бы запустить для проверки какую-то игру поувесистее и подинамичнее... но где взять и как загрузить неясно...
-
? Вячеслав - 22.03.2013 15:39
Со звуковой карты с компьютера проиграть магнитофонную запись ?
-
? Voland - 22.03.2013 16:17
Магнитофон там пока еще в нерабочем состоянии. Нужно получить файлы бейсиковых игр в виде исходников, именно в виде бейсик-файлов на диске, а не в виде Wav.
-
? Voland - 22.03.2013 18:18
В общем проблема БИОСа встает достаточно остро. Потому как все функции вешать на перемычки, переключатели, кнопки клавиатуры - неудобно и неправильно. Но поскольку БИОС писать некому, видимо придется выкручиваться так:
1. Вкл/Отк ПЗУ Бейсика 11М вешаем на перемычку на плате
2. Вкл/Отк СМК на другую перемычку на плате
3. Смена видеорежимов ЦВ/ЧБ/МОНОХРОМ - на кнопку F10
4. Смена трех скоростных режимов CPU - на кнопку F11
Пока так. Но как быть дальше, неясно, поскольку функций может по ходу дела прибавиться, кнопок не хватит...
Замечания-предложения?
-
? Вячеслав - 22.03.2013 18:22
Задействовать для переключателей комбинации клавиш.
-
? Voland - 27.03.2013 00:27
Есть ли на БК11М какие-то тесты производительности? Чтобы запустить их на стандартной БК11М и на БК12, для сравнения во всех режимах?
-
? Patron - 27.03.2013 13:11
Лучшие тесты производительности - тесты таймингов, ведь они отдельно измеряют производительность для каждой команды процессора.
Если загрузить на БК монитор B11SJ - можно запускать любые тесты или самостоятельно написать и запустить в Бейсике какую-нибудь тестовую программу.
-
? Patron - 27.03.2013 14:13
Имелись в виду универсальные тесты таймингов, которые меряют относительно прерывания 50 Гц
( http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14702 )
Но для измерения производительности они не очень удобны, т.к. требуют ввода частоты процессора с максимальным ограничением 65000 КГц.
-
? tim - 27.03.2013 22:05
Voland, нужны еще бейсик-программы ? вот нашел у себя, ни разу честно говоря не запускал, ибо Бейсик не уважал никогда. Посмотрите, там какие-то игры вроде http://www.sendspace.com/file/cjv1dr
-
? Voland - 27.03.2013 22:52
tim, благодарю. Неужели даже Trantor на бейсике писался?
Формат хранения исходников в данном случае наверное не чисто текстовый...
-
? tim - 28.03.2013 12:37
Voland, нужны еще бейсик-программы ? вот нашел у себя, ни разу честно говоря не запускал, ибо Бейсик не уважал никогда. Посмотрите, там какие-то игры вроде http://www.sendspace.com/file/cjv1dr
-
? tim - 28.03.2013 12:38
Блин, хрень какакя-то, старое сообщение каким-то образом сохраняется в хроме :(
-
? tim - 28.03.2013 12:44
Не, Trantor скорее всего не на Бейсике, это просто на сборник с играми записали еще игрушек в кодах. А на васике судя по дампам: TANK, INDIANA и наверное еще в папке GAMES. Сужу по начальному адресу 2000(8)
-
? Дмитрий - 01.04.2013 00:41
>> Следующими доработками для ретроплаты тогда будут переходник на PS/2 и VGA-выход.
VGA будет на основной плате или сугубо внешним, подключаемым к видеовыходам БК? Аналоговый или цифровой? Для обоих вариантов (ЦВ+ЧБ)? И нужен ли ретро-плате PS/2 при наличии родной пленочной клавы?
-
? RADIX50 - 01.04.2013 01:02
TO: (MSV - 21 марта 20:58)
RE: "hxc2001...": тот,про который я говорил,он попроще,без "лишних наворотов" типа ЖК-экрана и пр. обвески, - чисто наша разработка,отечественных.. не помню точно..- то ли "Синклеристов", то ли "РК-86"'шников.. а может быть,и БКшников,но насчет этого не уверен точно..
...У того прототипа конструкция простая: "брикетик" по размерам дисковода(который электромеханич.,обычный) и внутри платки печатные,с микросхемками памяти на заданный объем(800К/1М) и обвязкой дешифратора-преобразователя адреса для выборки "сектора/дорожки"(фрагментами по 512*N байт),и без всяких сложных ПЛИСов,как тот,который "hxc2001...",чисто на
рассыпухе средн.степени интеграции. Подключался он к контроллеру,как обычный дисковод.
¤
...Сложновато будет повторить разработку забугорных энтузиастов,я так полагаю..
...Мне же в данном случае,как и любому БКшнику,хочется найти указанный раритет БКшного "железа" (хотя бы,схемы/чертежи платы),который можно было бы воссоздать/повторить и по возможн-ти,использовать.. Вообще,конечно,"электронный флоппик"- для своего времени,идея классная(аналог будущих "флэшек" на отечественной элементн.базе ;) ).
¤
¤
...Тем более,кстати,что 1.44/2.88МБ дискеты БКшный(да и ZX'ный тоже) контроллер пока обрабатывать не в состоянии...
-
? MSV - 01.04.2013 01:37
"hxc2001...", по видимому, является Польской реинкарнацией Украинской поделки (могу ошибаться). Экран у "hxc2001..." - опционален.
-
? MM@ - 01.04.2013 02:29
Насчет чтения на БК11 дискет 1.44 и 2.88, а так же МФМ-винтов - для желающих могу собрать платку-навес к КНГМД, там плотненько
ИС 1533. Но будет только чтение и только с электродиском - т.к. дамп с телеграфного выхода диска обрабатывается программно
( и довольно медленно ). Частота камня не так критична - за счет навесов ИС на самой приставке. Размер дампа на 1 дорожку -
64 кбайт. Частота сэмплирования - 2.5 мгц.
*
Кстати, эмуль флопа на ИС - имеет недостатки, например такую-же скорость, как и настоящий флоп. И наверняка свой процессор -
для упрощения схемы.
-
? Voland - 01.04.2013 11:46
>> VGA будет на основной плате или сугубо внешним, подключаемым к видеовыходам БК? Аналоговый или цифровой?
Пока подробно не продумывали, если идти по пути интеграции на основную плату, то на мой взгляд нужно сразу уже менять всё на ПЛИС, кроме ВМ1, а ВМ1 попробовать на ВМ2 заменить, сделав таймер от ВМ1 внутри ПЛИС. Но это если 100%-совместимая замена ВМ1-ВМ2 возможна (в том числе и совместимость ВМ2 с СМК) - я пока так и не понял, есть ли там нерешаемые проблемы, или все-таки всё можно победить.
.
>> Для обоих вариантов (ЦВ+ЧБ)?
Пока не знаю, это нужно будет непосредственно при проработке решение смотреть.
.
>> И нужен ли ретро-плате PS/2 при наличии родной пленочной клавы?
Пока даже пленку воспроизвести не удалось, не говоря уже о клавиатуре. Т.е. рано или поздно для каждой ретро-клавы встанет вопрос замены по причине износа, и тут альтернативным вариантом является использование переходника PS/2. Предполагается, что переходник будет тремя рядами цанг втыкаться в разъемы пленочной клавиатуры (куда будут вместо родных разъемов впаиваться цанговые однорядные панели). С платы переходника в пропиленное боковое отверстие на корпусе БК будет "смотреть" разъем PS/2.
.
Пока самое дешевое коммерческое предложение по воспроизводству пленки для БК-клавиатуры = 20000р подготовка к производству, далее каждая пленка по 150р. Получается, первичное производство скажем 30 комплектов пленок выйдет 150+20000/30=816р за штуку. Вряд ли найдется столько желающих, чтобы окупить такое производство. Так что жду ответ еще из одной конторы.
.
Увы, не может никто конкурировать с массовым и крупносерийным производством клавиатур (да и всего остального) в Китае. Первичное производство скажем 50 комплектов БК-клавиатур в России выйдет около 7500р за штуку!!!! Можно сделать вывод, что наше производство просто обречено постепенно вымереть в пользу китая.
..............................................
................из новостей...................
1. К проекту подключился Вячеслав из Киева, инженер с опытом разработки FPGA, трассировки, программирования и т.п. Первым делом он нарисовал пленку клавиатуры БК (скоро выложим на форуме), сейчас взялся за pin-2-pin эмуляцию 1801РР1 на базе STM32. После эмулятора следом пойдет переходник PS/2.
2. Один уважаемый и известный в среде БК человек внес пожертвование на проект в сумме $500, а также участвует в качестве разработчика, фамилий пока называть не буду, по итогам проекта все герои и их заслуги будут вынесены на доску почета, так сказать.
-
? Аноним - 01.04.2013 18:34
1-е Апреля :-)
-
? RADIX50 - 05.04.2013 23:04
to: MM @ - 1 апреля 02:29
¤
RE:"эмуль флопа на ИС - имеет недостатки, например такую-же скорость, как и настоящий флоп...":
...Конечно,макс.скорость обмена в конечном счете определяется контроллером(ну,и качеством физических линий связи).. Другое дело,что немного выше надежность(нет износа "дискет") и быстрее идет выборка "сектор/дорожка",т.к. не надо тратить время на передвижение головок(сигналы "TRK00","INDX","SIDE0/1","+STEP/-STEP" формируются логикой);пропускная способ-ть интерфейса FDD(aka "SA412",если не ошибаюсь?) в интервале 35..70кБ/сек. Но сам по себе "микросхемный диск" потенциально пошустрее,надо надеяться..
*
RE:"эмуль флопа на ИС - имеет... наверняка свой процессор - для упрощения схемы.":
...Дословно-"фотографически" я плату уже не помню,за давностью лет,конечно... Но по-моему,там было без микропроцессоров,это точно.. Собрано устр-во было явно с оглядкой на журналы "МПСС",где были схемы электронных дисков на ИМС для той же ДВК(емкость 128...384К,под своп RT-11,даже под стандартный драйвер типа qdisk.sys или как бишь его там): там м/сх серии "132","155/555","589ИР","531",возможно,"588ВП"(но не "588ВМ/ВЕ",только "периферия"!!); ничего "вычисляющего" не замечено!
...Устр-во собрано было в те же годы,когда БК/ДВК/УКНЦ/"Нейроны" были в ходу "живьем",и под них делалось ПО и "железо",в т.ч.,начавшими появляться кооперативами(один из таких - "Старт-Сервис"(Москва),предлагавший "...электронные диски для ДВК и БК,в т.ч.,с встроенной опер.системой")... В упомянутом варианте,как я понимаю,пролистав подшивку "МПСС",было взято два или более "ИМС-своп-дисков" для ДВК(по 384К каждый),и перерисована схема дешифрации под больший объем,только с выводом не на МПИ(изначально),а на FDD-интерфейс(ну тут мне не ясно,как формировали сигналы типа "смена диска","TRK0","STEP","IDX" и др.). Найти бы эту схему(что под БК)...
¤
¤
*
...RE:"Насчет чтения на БК11 дискет 1.44 и 2.88, а так же МФМ-винтов - для желающих могу собрать платку-навес к КНГМД, там плотненько ИС 1533... Но будет только чтение и только с электродиском...":
...Если это не "апрельская шутка",как Аноним сказал,то,может,есть смысл попробовать сделать такую.. У Вас на каком этапе разработки находится сия штука?.. Макетка или только схема?..
В принципе,готов даже по схеме сделать разводку П.П.
...MFM'ный хард где-то поблизости имеется.. если хозяева не выкинули,конечно..
...Кстати,по-моему,MFM-контроллер делали для УКНЦ еще во времена тов. Надежина(автора ANDOS),только,как он говорил,"..вся эта сборка жрет 15А,и еще это не предел!"(почему-то подключить HDD IDE оказалось намного проще..).
-
? Вячеслав - 05.04.2013 23:11
HxC Floppy Drive Emulator http://service4u.narod.ru/html/emulator.html
-
? Вячеслав - 05.04.2013 23:11
HxC Floppy Drive Emulator http://service4u.narod.ru/html/emulator.html
-
? MM@ - 05.04.2013 23:44
Насчет этапа разработки - сейчас размышляю, чего проще - мать за 100$ купить с ФДД или собрать по "рыбе" макет для чтения 1.44 -
так как к последнему надо драйвер написать для РТ-11 - а это для меня в пару раз сложнее, чем макет на 30 ИС собрать МГТФом.
Кстати, есть вариант и без электродиска - со своим буфетом на 64 Кбайт - это около 40 ИС КР1533 и КР531.
*
Главное - драйвер надо разработать "по образцу и подобию", а так же вычислить логическим путем по диаграммам сигнала чтения с диска
значения его данных - вот главная загвоздка.
-
? Patron - 06.04.2013 00:30
Превратить дамп сигнала RDATA в байты ( для MY ) или слова ( для MX ) не особо трудно - был бы дамп.
-
? MM@ - 06.04.2013 00:40
С МУ и школяр может - в ТО дисководов 5305 неплохо об этом говорится, в том числе с осциллограммами. А для 1.44 (1.6 чистыми ) -
пока особо не встречал ( ну или не искал ).
-
? RADIX50 - 06.04.2013 20:00
To: MM @ - 5 апреля 23:44
RE:"... сейчас размышляю, чего проще - мать за 100$ купить с ФДД..":
...ну тогда уже мать DEC'овскую(под "ALPHA21X64") :) ...там,наверняка встроенный контроллер FDD 1.44/2.88M имеется.. ))
-
? Voland - 08.04.2013 22:24
Предлагаемый вариант графической оболочки в расширенном режиме (pdp-11/70):
https://code.google.com/p/uos-embedded/wiki/screenshots
Альтернативным может быть вариант FreeGEM, типа такого: http://www.resoo.org/docs/dos/free_software/gemvdi01.png
..
Предложения, советы...
-
? Аноним - 08.04.2013 22:43
Пример графической системы на процессоре i386 с оконным интерфейсом Nano-X:
http://www.resoo.org/docs/dos/free_software/gemvdi01.png
¤
Что вы хотели этим сказать?
-
? Аноним - 08.04.2013 22:44
http://uos-embedded.googlecode.com/svn/wiki/images/nanomix.gif
-
? Voland - 09.04.2013 01:27
>> Что вы хотели этим сказать?
Просто для примера картинка, не более того.
-
? bigral - 09.04.2013 04:12
Интересно что сам DEC прикручивал к PDP-11 бизнесс графику (почти статическую) в GUI Synergy для DEC pro, но это был тупиковый путь проц просто умирает от такой нагрузки (берите xhomer и посмотрите). В то же самое время как раз вышел Apple МАС (по сути почти наш Специалист токо с процом 68к) с лазерным принтером в MAC OS, так экран занимал ~50к и имел 2 буфера чтоб пока рисовался первый второй показывался а в принтере пришлось поставить проц 68к аж на 10Mhz (в 2 раза более разогнанный чем в самом маке) чтоб он мог декодировать более менее с приемлемой скоростью postscript (тоже как бы протокол векторной графики). В самом MAC-e quick draw в ROM-e занимал ~150Кб и был убогим по сравнению скажем с виндозой 3.0 где GUI занимал 400kb.
¤
Так что похоже что все эти классические api по типу win16/32 Xt framebuffer и даже html, vnc, rdp сильно жирные для pdp-11. Не годятся они изза того что pdp-11 никогда такой ерундой не занимался, и заниматься ему этим ненужно, для этого есть DMA и этим обычно занимались RISC процессоры в таких железяках типо как в мониторе 15ИЭ ну или SCSI контроллере или там DELQA. Т.е. правильный путь это разработка железо-независимого протокола по типу "RemoteDesktopProtocol" который будет требовать скорость типа 19200 для нормальной поддержки 50fps такой игры как например aleste-2 на msx2 (это по 40 байт на каждый frame). Причем протокол должен быть расширяем и универсален. Задача может и неподьемная так как если она будет когда либо реализована то все эти X-ы и VNC будут просто никому ненужны.
¤
Интересный пост-байка был выложен уважаемым Patron-ом тут: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=569203&postcount=94
-
? Patron - 15.04.2013 15:16
Тест, определяющий быстродействие памяти в тактах 1801ВМ1, должен работать так:
1. Определить число тактов, необходимых для выполнения команды MOV R0,R0 в исследуемой памяти.
2. Вычесть из результата 8.
3. Полученное число = задержка чтения памяти в тактах CLC.
-
? Voland - 15.04.2013 18:16
Нужно коллективное мнение по поводу шины для плат расширений на плате mini-ITX БК12:
Полезность PCI и ISA для импортных плат расширений сомнительна, кроме того обе шины устаревшие, вторая сильно; но по словам специалистов, PCI имеет преимущество перед ISA в плане разработки собственных плат расширений - это более продвинутая шина все-таки.
..
Есть предложение заменить PCI, отнимающую кучу ресурсов в ПЛИС и на плате, парой разъемов типа Olimex UEXT (https://www.olimex.com/Products/Modules/UEXT/). Это комбинация UART, SPI, I2C и GPIO в одном флаконе. Можно будет втыкать недорогие периферийные модули типа:
https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-RS232
https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-RS485
https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-IRDA
https://www.olimex.com/Products/Modules/Interface/MOD-SDMMC
https://www.olimex.com/Products/Modules/Time/MOD-RTC
https://www.olimex.com/Products/Modules/RF/MOD-BT
https://www.olimex.com/Products/Modules/RF/MOD-GSM
https://www.olimex.com/Products/Modules/RF/MOD-ZIGBEE-UEXT
https://www.olimex.com/Products/Modules/GPS/
https://www.olimex.com/Products/Modules/MP3/MOD-MP3-X/
https://www.olimex.com/Products/Modules/RFID/MOD-RFID125-BOX
https://www.olimex.com/Products/Modules/LCD/MOD-LCD-1x9
https://www.olimex.com/Products/Modules/LCD/MOD-LCD3310
https://www.olimex.com/Products/Modules/LCD/MOD-LCD4.3''
https://www.olimex.com/Products/Modules/LCD/MOD-LCD6610
https://www.olimex.com/Products/Modules/IO/MOD-IO
https://www.olimex.com/Products/Modules/IO/MOD-IO2
..
Таким образом, вместо PCI проще реализовать в ПЛИС по паре контроллеров UART, SPI и I2C. Ресурсов уйдет меньше, а толку больше.
..
Кто поддерживает идею и в каком виде? Допустим такие варианты:
1. Только PCI
2. PCI + Olimex
3. Только Olimex
¤
-
? MSV - 15.04.2013 19:38
Вопрос - какие были аргументы у тех, кому нужен был PCI?
-
? bigral - 15.04.2013 19:48
UEXT - это круто, еще вариант размещение разьемов под конфигурацию arduino shields (правда нужных сигналов нехватит особенно аналоговых входов/выходов), PCI - это пустая трата силикона (тогда лучше сразу PCIexpress :) или USB3), ISA - архаизм (устройства с этой шиной будут жрать 100% скорости и памяти бедного pdp-11 CPU, так что isa карты всеравно нужно подключать через внешний avr или arm в качестве контроллера ISA платы).
-
? Voland - 15.04.2013 20:20
PCI
-------------
плюсы:
-промышленный универсальный стандарт
-быстрая шина
-пакетная передача
-синхронная
-поддерживается на текущий момент производителями плат
.
минусы:
-шина для профессионалов. сложна для разработки плат и программирования обмена.
=============
ISA
-------------
плюсы:
-промышленный универсальный стандарт
-проста для любительского конструирования и обмена
.
минусы:
-медленная и существенно устаревшая
-асинхронная
-нет пакетной передачи
=============
Olimex
-------------
плюсы:
-проста для тех, кто полноценные платы разрабатывать не может, но хочет что-то "прикрутить"
-мало объема занимает на плате
.
минусы:
-узкоспецифицированная, внутрифирменная/проприетарная, даже НЕ ШИНА, а просто стандарт цоколевки
-последовательная
-
? MSV - 15.04.2013 20:28
Напомните, сколько разъёмов МПИ предполагается?
-
? Voland - 15.04.2013 20:57
Как и в оригинале, один. На mini-ITX-плате больше двух физически не влезет, да и бессмысленно, все равно блоки будут через переходник/удлинитель цепляться (а его уже размножить не проблема). В ретро-варианте будет один, иначе плата не влезет в оригинальный корпус.
-
? MM@ - 15.04.2013 22:05
Насчет ПЦИ32/33 - это только для промышленного маштаба хороша шина, особенно когда программер есть 1-й категории.
Но для самоделкиных ПЦИ - закрытая зона, т.к. 33 мгц полноценно не может 531 серия держать, а реально ПЛИС кодить могут от силы
2-3 чел. на этом форуме ( я не умею ...) . Спасительные порты для ПЦИ дороговаты и неудобны в монтаже - 0.80 или даже 0.50 шаг.
*
ИСА всем хороша - подробно документирован процесс обмена с указанием наносекунд, приемлемый протокол - если кратко, то от МПИ
отличия не особо принципиальные, в основном в патенты упираются. И навешиваемые устройства отлично документированы - дата шит
на ИС, которые сидят на ИСА - картах, более - менее доступны в сети. И переходник МПИ - ИСА не особо сложный - 1 полная плата
ДВК мелкоты и 531-й серии, но т.к. это все в ПЛИС изначально запрятано будет, не думаю, что это ну очень большая проблема.
Главная засада такого исполнения ИСА - необходимость написания дров под каждую модель ИСА-платок, например под RT-11.
А о более примитивных системах типа БК10 и ИСА - это скорее из области "очевидное - невероятное".
*
По-существу не знаю, что и предложить автору БК12 - как минимум быстрые порты типа ЛПТ и т.п. на шине главного процессора.
¤
-
? Дмитрий - 16.04.2013 11:00
>> На mini-ITX-плате больше двух физически не влезет, да и бессмысленно,
>> все равно блоки будут через переходник/удлинитель цепляться
Объединить елку с платой - я уже предлагал. Но потянет ли МПИ на полной скорости ПЛИСа в режиме БК12?
..
>> Есть предложение заменить PCI
1) Практический смысл? Из вышеприведенных ссылок пара-тройка девайсов пригодится. Остальные либо дороги, либо бессмысленны на БК - на кой нам нужен ГПС или МП3?
2) PCI всем хорош - платы есть всякие, но, как уже говорили, геморроен в плане программирования драйверов. ISA ближе, но морально устарела. Опять же, хватит ли полной скорости ПЛИС для нормальной работы этих шин?
3) Реально ли для полноскоростной БК12 улучшить шину МПИ, чтоб не захлебывалась?
-
? Дмитрий - 16.04.2013 11:06
http://speccy.info/ZXBUS
Аналогия. Оставить 1 МПИ для совместимости, а в плис-мост сунуть свою шину для внешних устройств.
-
? Voland - 16.04.2013 11:56
>> Объединить елку с платой - я уже предлагал.
У самой MAX3000, на которой реализуется БКшный МПИ, нагрузочная способность 24 ма примерно - думаю это сравнимо с возможностями Елки? Т.е. в Елке там нет необходимости; если же имеется ввиду встраивание кучи разъемов МПИ в плату, то мне не совсем понятно, как это возможно геометрически и как их юзать.
..
>> Но потянет ли МПИ на полной скорости ПЛИСа в режиме БК12?
>> Реально ли для полноскоростной БК12 улучшить шину МПИ, чтоб не захлебывалась?
Скорость шины определяется не процессором, там внутри MAX3000 специальная схема отсчитывает правильные временные задержки между сигналами, а процессор мирно ждет, когда передача по шине закончится. Т.е. старые блоки на МПИ будут работать одинаково во всех режимах скорости процессора БК12.
Собственно ускорению МПИ мешают две вещи: упомянутые задержки внутри MAX3000 (согласно ГОСТ МПИ) и несогласованность нагрузки. У оригинальной QBUS используется согласованная нагрузка - это значит что на каждый вывод вешается цепочка резисторов, параллельное сопротивление которых соответствует волновому сопротивлению линии передачи. Благодаря этому на QBUS можно было в корзину вставлять много плат без риска увеличить помехи в сигнальных цепях.
Можно устранить эти две проблемы, но во-первых старые блоки МПИ не потянут 120-омную нагрузку, во-вторых не рассчитаны на другие задержки и работать не смогут.
.
Тут надо выбирать, либо мы делаем полный БКшный МПИ, совместимый с БК-блоками и всякими там КНГМД ДВК, либо мы делаем совсем другой МПИ - синхронный, быстрый, но уже ни с чем не совместимый, даже с QBUS, который в общем-то не сильно быстрее МПИ, слегка зарезаннного по скорости ГОСТом. Сделать всё в одном флаконе невозможно.
В те времена, когда создавался QBUS, особо быстрых устройств не было в помине, включая даже процессоры. Для сколь-нибудь быстрых передач на PDP-11 был Unibus, у которого адреса и данные передавались по раздельным линиям, так что там скорость была заметно выше.
.
>> Практический смысл? Из вышеприведенных ссылок пара-тройка девайсов пригодится.
Тут основной смысл не в готовых устройствах, а в простоте их создания и программирования обмена. В десятки раз проще чем с PCI и в разы проще чем с ISA.
.
>> хватит ли полной скорости ПЛИС для нормальной работы этих шин?
Циклона-3 хватит для PCI 33мГц. Для ISA тем более хватит.
-
? Voland - 16.04.2013 12:06
>> хватит ли полной скорости ПЛИС для нормальной работы этих шин?
Вообще это в случае с PCI еще и от устройства будет зависеть. Взять для примера банальный PCI IDE контроллер, он работает мастером, например ATA133 полностью пропускную способность PCI32@33MHz займет, только куда там такой поток 133МБ/сек лить в адресное пространство в 64К? Архитектурный перекос - аргумент не в пользу PCI на БК-12.
-
? Voland - 16.04.2013 12:18
В общем положение такое, что почти единогласно PCI все отвергают, как профессионалы, так любители. Главный аргумент - нет ни одного человека, готового хотя бы гипотетически его использовать, создать устройство под него, написать дрова. С ISA положение может чуть лучше, но там проблемы старости.
Похоже будем убирать PCI, если в ближ. время не будет ни одного серьезного голоса в его пользу, вроде того - "мне было бы интересно поэкпериментировать с PCI В БК12 на уровне разработчика".
-
? Дмитрий - 16.04.2013 13:12
>> в простоте их создания и программирования обмена
C обменом полностью согласен, но создание... Контроллер, допустим, бкшного "Gigacolor" граф. адаптера на SPI/I2C? Мультикарта СОМ/LPT или PS/2+USB? Имхо в данный момент встает вопрос об USB и граф. адаптере - хотя бы 640х480 и хотя бы 16 цветов (а лучше 256, но это уже фантазии). Может, тогда взять USB как универсальную шину?
-
? Patron - 16.04.2013 13:45
Несложно раширить стандарт МПИ для одновременной полной совместимости и с классическим медленным стандартом обмена и с быстрым новым.
Разница лишь в том, какое тактирование процессор будет использовать для рассчёта таймингов сигналов шины.
Если в момент выставления SYNC устройство выставит RPLY - значит оно готово работать на высокой частоте тактирования ( например, 100 МГц ).
Если нет - значит это старое устройство, работающее на стандартной частоте тактирования.
-
? MSV - 16.04.2013 13:57
PCI - не востребована. Не ясно кто, кроме топик-стартера её лоббировал.
ISA - нет аргументов "за".Разумно:
- Ориентироваться на потребности тех, кто гарантированно купит это;
- Иметь по 2-4-6 независимых UEXT ("UEXT is a board to board connector which supports three serial communication interfaces - I2C, SPI and RS232").
-
? Patron - 16.04.2013 13:59
Процессор ("внутри себя") может динамически формировать таблицу принадлежности адресов новым устройствам и при повторных обменах с этими адресами использовать ускоренный тайминг для интервала [ Выставление адреса - Выставление SYNC ].
-
? Voland - 16.04.2013 14:02
>> хотя бы 640х480 и хотя бы 16 цветов (а лучше 256, но это уже фантазии).
На БК12 итак будет интегрирована новая графика с аппаратным графическим API, разрешением не менее 800х600 и цветностью до 16 бит. Зачем там еще какие-то расширители графические? Но если что, у Olimex есть плата с контроллером VGA как раз на шину UEXT, а COM там вообще внутри UEXT есть, разве что уровни согласовать для RS-232 или RS-485 по необходимости.
.
>> Может, тогда взять USB как универсальную шину?
Так там же на плате он итак будет.
.
>> на высокой частоте тактирования ( например, 100 МГц ).
Каким образом 100 мгц, со схемой с ОК на выходе и 3.3К нагрузки ? Там фронты импульсов настолько вялые с такой нагрузкой, что скорость и так на пределе.
-
? Voland - 16.04.2013 14:09
Ну что же, если такая бурная аргументация за UEXT, выкидываем PCI и делаем UEXT. За него выступили в общей сложности уже не менее 5-ти человек (я не в счет).
В принципе, выкидывание PCI позволит установить на плату 2-3 UEXT, и второй чип dram, что позволит увеличить максимальное разрешение до 1024*786.
-
? Patron - 16.04.2013 14:13
Для совмещения на одной шине стандарта МПИ-2 и медленных старых и быстрых новых устройств - алгоритмических проблем нет.
Для решения аппаратных проблем можно предложить разделить шину на быстрый и медленный сегменты и подключать медленный сегмент через согласующий буфер - тогда физическая организация быстрого сегмента (который единственный будет напрямую подключен к процессору и быстрым устройствам ) - может быть любой.
Важно, что при этом "физическое разнообразие" сегментов шины полностью скрыто от процессора и обмен со всеми сегментами ведётся процессором в едином стандарте МПИ-2.
-
? Дмитрий - 16.04.2013 14:28
>> есть плата с контроллером VGA как раз на шину UEXT
https://www.olimex.com/Products/Modules/Video/MOD-VGA-32MB/ - плюс PS/2, плюс аудиоконтроллер. Правда Video
output is 400x300 pixels in 512 colors, но для БК, в свете ее скудной графики, такое прям подарком кажется.
¤
-
? MSV - 16.04.2013 14:58
(http://excamera.com/sphinx/gameduino/)
"background graphics:
512x512 pixel character background
256 characters, each with independent 4 color palette
pixel-smooth X-Y wraparound scroll"
(смайл)
-
? Voland - 16.04.2013 15:10
>> такое прям подарком кажется.
Если я Вас правильно понял, Вы хотите к обычному старому БК это подключать? Потому как на БК12 всё перечисленное уже есть, и графика получше. Для стандартной БК0011М реализовать UEXT не сложно, но получится эдакая гирлянда, без возможности DMA, и прицепив такую плату (как по ссылке) мы получим черепашью графику.
-
? Patron - 16.04.2013 16:02
Если жёстко ввести в стандарт МПИ-2 наличие согласующего буфера между шинами МПИ-2 и МПИ, то тогда процессор на шине МПИ-2 может всегда выставлять SYNC по стандарту МПИ-2 ( с задержкой 10 нс ), а согласующий буфер будет дополнительно задерживать этот сигнал для сегмента МПИ.
Процессор может быть подключен как к сегменту МПИ-2 ( новый процессор ), так и к сегменту МПИ (старый процессор), поэтому в задачу согласующего буфера также должна входить задержка сигналов RPLY от устройств МПИ-2 до требуемой фазы относительно сигналов DIN / DOUT, поступающих из сегмента МПИ.
-
? Дмитрий - 16.04.2013 17:32
>> Вы хотите к обычному старому БК это подключать?
Неее, там ретро-вариант и UEXT не нужен.
..
>> Потому как на БК12 всё перечисленное уже есть
А вот этого не знал, тогда смысла нет.
..
Сначала хотелось бы услышать о возможности использовать разогнанную версию МПИ - все-таки это родное. Можно ли в ПЛИС моста МПИ загнать этот расширенный вариант МПИ с возможностью работы старых медленных и новых быстрых устройств? Если да, то не надо больше никаких шин. UEXT можно было бы реализовать в виде платы расширения, вставляемой в разъем МПИ-bus. Повторюсь, с этой шиной мы получим некий стандарт на все последующие устройства (если они будут). На основной плате предусмотреть 1 внешний МПИ (по стандарту БК) и 1 внутренний, к которому подключать платку с несколькими МПИ-bus или 1 внутренний контроллер. В разъемы на елке по типу PCI/ISA будут вставляться карты расширения. Крепить ее по стандарту нынешних мамок прямо напротив отверстий в корпусах (там где видео, тюнеры и прочая периферия ПК). Фактически будет тоже самое, что и ZXBUS. Это было бы суперски.
-
? Дмитрий - 16.04.2013 17:36
>> мы получим черепашью графику
Ну по сравнению с черепашьей графикой ретро-БК это было бы очень быстро, учитывая возможности этого VGA, по сравнению с которым графика БК просто экран дешевого калькулятора.
-
? Voland - 16.04.2013 18:12
>> процессор на шине МПИ-2 может всегда выставлять SYNC по стандарту МПИ-2 ( с задержкой 10 нс )
Не совсем 10. Если постоянную времени RC цепочки посчитать, где R у нас сопротивление подтягивающего резистора на шине, а C - емкость шины, получится 3.3K* 100 пф= 330 ns - в 33 раза больше. Это не учитывая всякий звон на шине от несогласованной нагрузки.
.
>> учитывая возможности этого VGA, по сравнению с которым графика БК просто экран дешевого калькулятора.
Учитывая медленность обычного МПИ это просто слайдер будет, никаких динамических игр и подобия видео там не получится.
.
>> услышать о возможности использовать разогнанную версию МПИ
Увы, разрабатывать новый стандарт шины, да еще и высокоскоростной, да еще и с совместимостью со старым МПИ разработчик не будет, слишком уж муторно и неясно зачем. Получается "напихать всего, да побольше", только ведь на БК-12 эффективнее ставить ту же UEXT, которая места съест меньше, платы под неё уже готовые есть, прокачивать UEXT сможет 15-20мб в секунду сможет шина (хотя столько там и не нужно). Тачем там МПИ-2?. МПИ-2 разве что в ретроБК имела бы смысл.
Опять же, ZXBUS чем лучше МПИ по факту? Похоже что только удачным выбором разъема и его расположением. Ну мы старую МПИ тоже при желании можем на плате развести слотом и вставлять в него карточки как в PCI.
.
На мой взгляд нужно посмотреть что будет после выхода БК12 в продажу. Будет ли кто-то софт писать хоть какой-то, будет ли массовый интерес. Если вдруг о чудо. процесс попрет, то можно будет уже модернизациями заниматься. А пока там итак напихано больше, чем во всех новодельных проектах ZX и Амиги.
-
? Patron - 16.04.2013 18:25
А откуда взяты значения R и C для МПИ-2 - ведь эта шина не имеет никакого физического отношения к МПИ - у них только названия общих сигналов одинаковые.
-
? Patron - 16.04.2013 18:37
Для совместимости с МПИ-2 каких-то особых дополнительных разработок не требуется - нужно иметь шину адреса/данных с уровнями 1.5 .. 3.3V, таймингами 100 МГц и сигналами МПИ.
А согласование уровней и таймингов МПИ-2 с МПИ должен делать элементарно простой внешний согласователь.
-
? Voland - 16.04.2013 21:15
Мне к сожалению неведомы нюансы, но разработчик говорит что высокоскоростные шины так не делаются, даже PCI-X всего 66 мГц, а тут сразу 100 предлагается. Порекомендовал сначала ознакомится с книгой Г. Джонсон, М. Грэхем "Конструирование высокоскоростных цифровых устройств: Начальный курс черной магии", после чего уверенность в простоте реализации МПИ-2 должна существенно уменьшиться (с его слов).
-
? Patron - 16.04.2013 21:53
Скорость шины ограничена её физическими параметрами.
Задача стандарта МПИ-2 - обеспечить максимально достижимую скорость передачи данных по шине, полностью совместимой с МПИ.
Какая физическая организация шины сможет быть реализована - такая и будет у неё частота.
Если разработчика устраивает 33 МГц - пусть будет 33 МГц.
-
? Аноним - 16.04.2013 22:03
Г.Джонсон М.Грэхем Высокоскоростная передача цифровых данных - высший курс черной магии (2005).djvu (http://rghost.ru/45338820)
Г.Джонсон М.Грэхем Конструирование высокоскоростных цифровых устройств - Начальный курс черной магии (2006).djvu (http://rghost.ru/45338786)
-
? MM@ - 16.04.2013 22:23
По опыту применения МПИ скажу - 2 млн селекций в секунду - это потолок, крайний максимум для ВП1- 3 млн селекций в секунду,
включая передачу адреса. Если речь идет о сомнительных партиях ВП1, то и вовсе 2 млн выборок в 1 сек, включая трансляцию адреса.
Статья о том, что 1801ВП1 могут быть полудохлые - см. МПСиС - например, о ВП1-033.
1801РЕ2 - примерно 300 нс выборка данных + цикл адреса - те же 2 млн. получаются.
Для самодельных устройств на строго КР531 ИС - можно говорить о 5 млн. выборках в 1 сек, включая трансляцию адреса.
Для убежденных фанатов 555 серии - не более 3.5 - 4 млн.
Если делать все-таки МПИ - надо буферизировать каждый слот отдельно. АП6 - для сельской месности сойдет.
Для имеющих приличный осциллограф - строго 74F245 или КР531АП2 - последняя лучше на 50-100 % по динамике относительно 74 серии.
Выпускались СОВЕТСКОЙ ЭП резисторные сборки для согласования МПИ - НР1-3 - 330 ом на +5в, 680 ом - на общий. Но они применимы
в основном к АП2 - у них открытый коллектор. Кстати, эти резисторы обеспечивали напряжение МПИ в ДВК - 3.3 вольт.
*
Мечта профессионала - ИСА на ДЕК - камне. Кстати, общепринятый стандарт ИСА - 8 мгц, можно 2-16 мгц накручивать, но это уже
нестабильно.
Кстати, из Z80 ИС выходит практически натуральная ИСА-8 бит. Ну, может, адресных проволок еще добавить...
-
? Дмитрий - 16.04.2013 23:52
>> крайний максимум для ВП1- 3 млн селекций в секунду
Тут имелась в виду реализация в ПЛИС - как камня, так и моста с МПИ. Там главное распознать старое (медленное устройство) и обеспечить одновременную работу старого и нового.
-
? Patron - 17.04.2013 00:36
Нет никакого смысла распознавать медленные устройства - их надо вешать на их родную шину МПИ, а её уже подключать к МПИ-2 через согласователь.
Процессор МПИ-2 выставляет SYNC по таймингам МПИ-2, а DIN / DOUT - по таймингам МПИ.
Если в это окно приходит RPLY - процессор МПИ-2 переключается на синхронные тайминги МПИ-2 ( тут же выдавая DIN / DOUT ).
Если же RPLY приходит после DIN / DOUT - процессор МПИ-2 работает до конца этого шинного цикла по асинхронным таймингам МПИ.
Задача согласователя МПИ-2 / МПИ - задержать "быстрый SYNC" процессора МПИ-2 на 170 мс - весь остальной обмен между шинами МПИ и МПИ-2 не требует дополнительной синхронизации.
-
? MM@ - 17.04.2013 02:34
Матрицы 1801ВП1 не могут работать, если достоверные данные адреса установлены менее, чем 100 нс до SYNC и 100 нс после него.
Для отдельных экз. указанных ИС это время может состовлять 30 нс до и 30 нс после SYNC. Например, часто при разгоне до 6 мгц в
БК11 отваливается клава - необходимо приделать дополнительный конденсатор примерно 51 пф на SYNC около 014 матрицы.
Выход - организация отдельного моста на ПЛИС, к нему должны подкючаться слоты МПИ с отдельно настроенными таймингами .
В этот мост можно много чего засунуть - например, транслятор ИСА-шины. ( Для него потребуется быстрое СОЗУ с таблицей соответствия
адресов МПИ и ИСА, причем для передачи в направлении МПИ-ИСА и отдельно для режима DMA - из ИСА в МПИ. Можно ограничится 64
Кслов - 2 шт. 62512. и еще 2 шт. - на реверсивное направление данных .)
*
Для экономии, можно мать сделать МПП, а елку - ДПП или 4СПП, и общий размер этих блоком - не менее мАТХ. Главное - при трассировке
Елки соблюдать коаксиальность МПИ.
*
Вообще, конечно, ИСА - это несбыточная мечта.
-
? Дмитрий - 17.04.2013 12:53
>> Выход - организация отдельного моста на ПЛИС
Так про это и речь велась. Про ВМ/ВП забыть в данном контексте.
-
? Voland - 18.04.2013 10:10
Посовещались еще по поводу МПИ. Итоги такие: делать шины на 30-60-100 мГц - нереально с контачка. Нужна всесторонняя проработка, моделирование, создание опытного блока к этой шине, поэтому в рамках текущего проекта вопрос никак прорабатываться не будет.
Момент второй, техническое рассуждение: ускорение может быть и возможно с сохранением совместимости, следующим образом:
Имеем ПЛИС на материнской плате, выводим на штатный разъем МПИ, устанавливаем внутри ПЛИС задержки сигналов согласно ГОСТ МПИ, делаем открытый коллектор на нужных выводах и ставим резисторы 3,3к для совместимости со старыми блоками МПИ-БК - ТАК СДЕЛАНО СЕЙЧАС. Текущую схему можно ускорить, добавив в ПЛИС "переключатель", отключающий ОК, ускоряющий времянки, после чего можно создать под такой новый режим периферийный блок на ПЛИС с соединением ТОЧКА-ТОЧКА между двумя ПЛИС (одна в новом блоке, другая в БК12) и никаких разветвлений и Елок, только один единственный блок одномоментно.
Можно также внести синхронность в протокол и еще повысить скорость. При возникновении звонов их нужно устранять согласованием линий, но ПЛИС напрямую не смогут работать на 50-70 Ом, придется задействовать терминаторы внутри ПЛИС, всё это нужно моделировать и проверять - примерно так думают специалисты, регулярно проектирующие подобные платы.
В общем, дабы не углубляться в баталии, которые все равно ни к чему не приведут, предлагаю остановиться на том, ч
